»Die SPD ist immer nach dem Motto „Erst das Land, dann die Partei“ verfahren. Sie hat sich immer für das Land mehr eingesetzt als für die eigene Existenz.« Die beiden ehemaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt und Gerhard Schröder im Interview mit dem Nachrichtenmagazin DER SPIEGEL anlässlich des 150-jährigen Jubiläums der SPD.

 

Auszug aus dem Interview:

 

SPIEGEL: Damit sind wir mitten in der sozialdemokratischen Geschichte, dem Anlass dieses Gesprächs. Herr Schmidt, wenn Sie zurückblicken auf diese 150 Jahre, von denen Sie fast 95 miterlebt haben, wo liegen die größten Erfolge, und wo liegen die größten Fehler, die die Sozialdemokratie in Deutschland gemacht hat?

Schmidt: Das größte Ereignis war die Rede von Otto Wels im Frühjahr 1933.

Schröder: Die Rede von Otto Wels hat deutlich gemacht, wofür die SPD stand, weswegen es sie gibt und immer weiter geben muss. Es war eine Rede gegen staatliche Willkür und für Freiheit und für Demokratie. Und das sind ja die Werte, für die die SPD gelitten hat und wofür ihre Leute gestorben sind.

Schmidt: Die sozialdemokratische Partei hatte mit einer ganz kleinen, kurzfristigen Ausnahme niemals eine Mehrheit. Die Zeitgeschichtler und die Historiker machen alle den Fehler, die sozialdemokratische Partei als Programmpartei darzustellen. In Wirklichkeit sind die Parlamentsreden und die im Parlament getroffenen Entscheidungen von viel größerer Bedeutung als die Programme.

Schröder: Die größte Leistung war der Kampf um die Weimarer Republik, den vor allem die SPD geführt hat gegen eine immer noch reaktionäre Gesellschaft, gegen Diffamierung sowohl von rechts wie von links, gegen Thälmanns Sozialfaschismus-Thesen auf der einen und die Attacken der Braunen und der Völkischen auf der anderen Seite. Auch die Aussöhnung mit dem Osten durch Willy Brandt und Helmut Schmidt gehört zu den großen Erfolgen. Und die von Helmut mit Giscard d’Estaing initiierte Koordination der Weltwirtschaft in der G 7. Das waren epochale Entscheidungen.

SPIEGEL: Und die Niederlagen?

Schröder: Die Zeit der Sozialistengesetze und die Niederlagen in und um Weimar.

Schmidt: Eine der wichtigsten Niederlagen war, als im Frühjahr 1930 die Regierung Platz machte für ein Regieren durch Notverordnungen des Reichspräsidenten.

SPIEGEL: War das eine Niederlage oder ein Fehler?

Schmidt: Es war ein böser Fehler. Aus nichtigem Anlass. Wegen einer Beitragserhöhung zur Arbeitslosenversicherung wurde der Diktatur der Weg geebnet.

SPIEGEL: War auch die Zustimmung zu den Kriegskrediten 1914 ein Fehler?

Schmidt: Ja, aber den haben die Sozialisten in ganz Europa gemacht.

Schröder: Die SPD ist immer nach dem Motto “Erst das Land, dann die Partei” verfahren. Sie hat sich immer für das Land mehr eingesetzt als für die eigene Existenz. Das ist ihr häufig nicht gedankt worden. Die SPD ist eine patriotische Partei im besten Sinne des Wortes.

SPIEGEL: Zählt es rückblickend zu den Fehlern der SPD, dass sie 1990 Mitglieder der SED-Nachfolgepartei nicht aufgenommen hat?

Schröder: Da sind sicher Fehler gemacht worden. Wir haben uns, anders als die Konservativen, in eine zu undifferenzierte Haltung drängen lassen. Wir hätten offener sein sollen für die ganz normalen Mitglieder, die kein Unrecht getan hatten.

Schmidt: Wer zu den Blockparteien in der DDR gehört hatte, wurde selbstverständlich anerkannt. Wer zur SED gehörte, wurde selbstverständlich nicht anerkannt. Hier spielt das Erbe von Kurt Schumacher eine große Rolle. Er war ein Gegner der Kommunisten.

Schröder: Ich frage mich manchmal, wo ich gelandet wäre in der DDR, mit dem sehr persönlichen, eher armseligen Hintergrund, mit der Möglichkeit, durch Bildung Aufstieg zu erlangen. Ich bin nicht sicher, ob ich nicht Karriere im System gemacht hätte.

Schmidt: Du hättest vor allem ausreisen wollen.

SPIEGEL: Hätte man mit ehemaligen Stasi-Mitarbeitern anders umgehen sollen?

Schmidt: Leute, die nichts ausgefressen haben, hätte man nicht behelligen dürfen. Wenn wir die Stasi genauso großzügig behandelt hätten, wie Adenauer die alten Nazis, dann sähe Deutschland anders aus.

SPIEGEL: Dann gäbe es keine Linkspartei?

Schmidt: Es gäbe nicht nur keine Linkspartei. Vieles hätte sich anders dargestellt – und die Mitläufer hätten sich akzeptiert gefühlt.

SPIEGEL: Wir haben jetzt hier zwei der drei sozialdemokratischen Nachkriegsbundeskanzler. Im Unterschied zu Willy Brandt haben Sie beide in Ihrer eigenen Partei unpopuläre Entscheidungen durchgefochten: den Nato-Doppelbeschluss und die Agenda 2010. Brandt war eher ein Kanzler des Mainstreams in seiner Partei.

Schmidt: Willy verstand nichts von Wirtschaft. Als der Ölpreis explodierte, nahm er das zuerst nicht zur Kenntnis. Später benutzte er den ostdeutschen Spion Günter Guillaume als Anlass für seinen Rücktritt. Willy Brandt war ein hochbegabter Gefühlsmensch, ähnlich wie Barack Obama. Obama wollte überall das Beste und seine Reden ließen vermuten, dass er die Kraft dafür hatte, sich gegen Widerstände durchzusetzen.

SPIEGEL: Sie beide mussten Ihre Politik gegen große Widerstände in der eigenen Partei durchsetzen. Sagt das etwas über die mangelnde Reformfähigkeit der Sozialdemokratie?

Schröder: Ich gehörte damals zu den Kritikern des Nato-Doppelbeschlusses. Helmut hat mir später geschrieben: Wenn du erst Ministerpräsident bist, wirst du erkennen, dass ich recht hatte. Ich neige dazu, ihm recht zu geben.

Schmidt: Neulich hat mich Michail Gorbatschow besucht. Er ist der Meinung, dass der Nato-Doppelbeschluss notwendig war.

SPIEGEL: Wie haben Sie die Agenda-Politik von Gerhard Schröder gesehen?

Schmidt: Sie war notwendig, weil das Land sie brauchte; nicht weil die Partei sie brauchte.

SPIEGEL: Die SPD bezahlt bis heute den Preis für die Agenda.

Schröder: Die SPD und die Gewerkschaften haben nicht die Kraft gehabt, die Agenda zu ihrem Programm zu machen. Das hängt mit der Vorstellungswelt der SPD zusammen: Sie will lieber geben und niemandem weh tun. Dann braucht es politische Führung, die bereit ist, das Risiko einzugehen, dass man für notwendige Reformen Wahlen verlieren kann.

SPIEGEL: Fällt das der SPD besonders schwer?

Schröder: Es ist Kennzeichen von Machterwerb und Machterhalt in demokratischen Gesellschaften. Zwischen Entscheidung und Erfolg einer Reform kann eine zeitliche Lücke entstehen, in die demokratisch legitimierte Politik hineinfällt. Das ist ein strukturelles Problem in unseren Gesellschaften, das sehr häufig notwendige Entscheidungen verhindert.

SPIEGEL: Herr Schmidt, war es richtig, dass Herr Schröder 2005 nach der Niederlage in NRW Neuwahlen angestrebt hat?

Schmidt: Warum soll das falsch gewesen sein?

SPIEGEL: Weil es die SPD die Kanzlerschaft gekostet hat.

Schmidt: Wenn er das nicht gemacht hätte, hätte er die Wahl auch verloren.

SPIEGEL: Er hätte mehr Zeit gehabt, und die Erfolge der Agenda-Politik wären vielleicht schon wirksam geworden.

Schröder: Ich musste nach der Niederlage in Nordrhein-Westfalen befürchten, dass die Partei mich zwingt, wesentliche Teile der Agenda preiszugeben. Dann hätte ich zurücktreten müssen. Wenn ich zugelassen hätte, dass die Partei ihren Kanzler stürzt, hätte das viel schlimmere Folgen gehabt. Ich habe damals den Vorsitzenden Franz Müntefering gefragt, ob er mir garantieren kann, dass die Fraktion geschlossen zur Agenda steht. Er sagte: Das kann ich nicht.

SPIEGEL: Zurzeit kennt die SPD vor allem ein Thema: Umverteilung. Höhere Steuern für die Reichen, Vermögensteuer – das ist die herrschende Melodie.

Schmidt: Wenn Sie der Sozialdemokratie etwas vorwerfen wollen, dann müssen Sie die Veränderung der Welt im 20. Jahrhundert in den Blick nehmen. Die Explosion der Weltbevölkerung bei gleichzeitiger Schrumpfung der europäischen Völker. Weil wir den Sozialstaat aufrechterhalten wollen, deshalb müssen wir jedes Jahr ein bisschen länger arbeiten. Das heißt, wir müssen Ausbildungssysteme erfinden, die Leute umschulen auf einen zweiten Beruf, möglicherweise sogar auf einen dritten Beruf. Die jungen Leute kann man ja nicht mit noch höheren Steuern und Abgaben belasten, um die Renten und Hartz IV zu finanzieren.

SPIEGEL: Aber auch die Frauenquote ist ein Beispiel, wie sehr sich Union und SPD angenähert haben. Wofür steht dann heute noch Sozialdemokratie?

Schröder: Es gibt das Wort von Willy, dass jede Generation das, wofür die SPD steht, immer wieder neu erkämpfen muss. Mit der Globalisierung und der wissenschaftlich-technischen Revolution sind neue Herausforderungen entstanden, auf die man Antworten braucht. Das Hauptproblem in unseren Gesellschaften ist, dass die Bereitschaft, sich auf Veränderungen einzulassen, nachgelassen hat, weil wir relativ reiche Gesellschaften sind. Die Sozialdemokratie müsste den Leuten sagen: Wenn wir angesichts der sich verändernden Wirklichkeiten die politisch-sozialen Systeme nicht anpassen, läuft das so weit auseinander, dass es schiefgeht.

Schmidt: Der Wohlfahrtsstaat hat sich in ganz Europa durchgesetzt, vielleicht mit Ausnahme von England. Er ist die große Leistung der europäischen sozialistischen Bewegung, der Arbeiterbewegung. Sie waren gleichzeitig Vaterlandsverteidiger und diejenigen, die den Wohlfahrtsstaat von Finnland bis Spanien durchgesetzt haben. Heute haben die sozialistischen Parteien in Europa wieder eine gemeinsame Aufgabe: für europäische Institutionen zu sorgen, die wirklich funktionieren.

SPIEGEL: Meine Herren, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

 

Von Doerry, Martin, Hoffmann, Christiane

Erschienen in DER SPIEGEL 19/2013

 

Das ganze Interview finden Sie auf der SPIEGEL-Seite (externer Link).