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NSA-Affäre

Gerhard Schroeder

»Ich denke, dass man jetzt untersuchen muss, wer hat da wann was gewusst? Und dann müssen politische Konsequenzen gezogen werden! Es kann doch wohl nicht so sein, dass ein deutscher Geheimdienst Daten zur Verfügung stellt, mit denen deutsche Unternehmen ausgeforscht werden oder auch befreundete Regierungen.« Gerhard Schröder fordert im Interview mit der BILD-Zeitung politische Konsequenzen in der NSA-Affäre. Im Interview äußert er sich auch zu weiteren aktuellen Themen.

 

 

 

Vor zehn Jahren, am 22. Mai 2005, verlor die SPD die Landtagswahl in NRW – als Konsequenz kündigten Kanzler Gerhard Schröder (71) und SPD- Chef Franz Müntefering (75) noch am selben Abend Neuwahlen an. BILD fragte Schröder: War das aus heutiger Sicht die richtige Entscheidung?

Gerhard Schröder: „Ja, denn mit Franz Müntefering war ich mir über zwei Sachen einig: Partei und Fraktion waren sehr nervös. Hätten wir einfach weitergemacht, wäre das ohne maßgebliche Veränderungen an der Agenda 2010 nicht möglich gewesen. Viele sahen in den Agenda-Reformen den Grund für die Wahlniederlagen in NRW und für die zuvor. Ich konnte und wollte die Agenda 2010 aber nicht verändern. Zudem mussten wir befürchten – nachdem wir schon länger keine Mehrheit im Bundesrat hatten –, möglicherweise ein Jahr später, im Frühjahr 2006, auch in Rheinland-Pfalz zu verlieren. Dann wäre das Regieren völlig unmöglich gewesen. So haben wir entschieden: Wenn wir weitermachen wollen, brauchen wir ein neues Mandat des Volkes. Wir wollten nicht in eine Situation kommen, wo wir unter dem Sattel blutig geritten worden wären. Deswegen war der einzig vernünftige politische Ausweg zu sagen: Dann kämpfen wir!“

Vielleicht hätten Sie nur warten müssen. 2006 belebte sich die Konjunktur, positive Folgen der Agenda wurden sichtbar. Insofern wäre ein Wahlsieg der SPD 2006 vielleicht möglich gewesen…

Schröder: „Das ist eine der Legenden. Sie wäre aber so nicht eingetreten. Weil die Nervosität innerhalb von Partei und Fraktion so gewaltig war, dass wir negative Auswirkungen auf die Agenda hätten befürchten müssen. Zudem war in der rot-grünen Koalition der Vorrat an Gemeinsamkeiten nicht mehr so groß, dass man unbedingt mit dem Zusammenhalt bis 2006 hätte rechnen können. Insofern war es meine Entscheidung, alles auf eine Karte zu setzen und zu sagen: Wähle-rinnen und Wähler, wenn ihr uns weiter wollt, dann müsst ihr ein positives Votum fassen. Das wäre ja nun auch fast gelungen, das kann man ja nicht ernsthaft bestreiten.“

»Führung heißt, das Risiko einzugehen, auch Wahlen zu verlieren.«

 

Aus der heutigen Sicht: War es das wert, über die Agenda 2010 Macht und Regierungsverantwortung zu verlieren?

Schröder: „Das war es wert. Das führt zur zweiten Frage, die man beantworten muss. Was ist eigentlich politische Führung? Politische Führung heißt ja nicht, dass man freiwillig sein Amt aufgibt. Politische Führung heißt aber, dass man in bestimmten Situationen, wenn es das Interesse des Landes erfordert, mindestens das Risiko eingeht, auch Wahlen zu verlieren. Dieses Risiko bin ich eingegangen, weil ich wusste, dass die Agenda 2010 im Interesse Deutschlands ist.“

Was bedeutet das für die SPD im Wahljahr 2017?

Schröder: „Dass die Umfragen unbefriedigend sind und besser werden müssen – keine Frage. Sie werden dann besser, wenn die SPD wieder realisiert, dass sie nicht nur der Betriebsrat der Nation sein kann. Dass sie also nicht nur in Verteilungskategorien denken darf. Sondern sich auch jenes Maß an ökonomischer Kompetenz wieder aneignen muss, die wir hatten und die sich mit der Agenda verbindet. Mein Eindruck ist, dass die gegenwärtige Führung jetzt ihren Frieden mit der Agenda gemacht hat. Das ist vielleicht etwas spät, aber nicht zu spät. Wenn die SPD die Kraft gehabt hätte, die Agenda 2010 als ihr Programm, zu dem sie ohne Wenn und Aber steht, auch zu akzeptieren, dann wäre die Diskussion um ökonomische Kompetenz eine andere. Denn diese Kompetenz wird ja nicht zuletzt jenen zugemessen, die die Agenda durchgesetzt haben.“

Die Welt ist miteinander vernetzt. Welche Folgen hat das für Datensicherheit und für das Ausspähen von Daten?

Schröder: „Ausspionieren hat es immer gegeben, dass das heute technisch versierter geht, auch effizienter, ist keine Frage. Die Bundeskanzlerin hat etwas Richtiges gesagt: ,Ausspähen unter Freunden geht gar nicht.‘ Das war eine programmatische Aussage. Die muss Folgen haben.“

 

»Da ist Aufklärung dringend nötig!«

Welche?

Schröder: „Ich denke, dass man jetzt untersuchen muss, wer hat da wann was gewusst? Und dann müssen politische Konsequenzen gezogen werden! Es kann doch wohl nicht so sein, dass ein deutscher Geheimdienst Daten zur Verfügung stellt, mit denen deutsche Unternehmen ausgeforscht werden oder auch befreundete Regierungen. Da ist Aufklärung dringend nötig!“

Was heißt das für Kanzlerin Merkel?

Schröder: „Ich gehe davon aus, dass die Kanzlerin nicht in die Vorgänge eingeweiht war. Aus guten Gründen ist die absolute Spitze nicht mit Einzelheiten von Geheimdienstoperationen befasst. Das hört meistens auf der Ebene Chef des Bundeskanzleramtes und des zuständigen Staatssekretärs für die Geheimdienstkoordination auf. So war das jedenfalls in meiner Zeit. Wenn das jetzt anders wäre, würde es andere Verantwortlichkeiten geben. Davon gehe ich aber nicht aus.“

Wie war das 2002 unter Kanzler Schröder und dem Kanzleramtschef Frank-Walter Steinmeier: Unter Ihrer Aufsicht wurde damals das Abkommen zwischen BND und NSA unterschrieben?

Schröder: „Was ich Ihnen gesagt habe zu den Informationen, die die Spitze des Hauses bekommt, gilt heute und galt auch damals. Nach den schrecklichen Terroranschlägen des 11. September 2001 in den USA mit mehr als 3000 Toten mussten wir handeln. Ein Teil der Attentäter hatte ja zuvor unerkannt in Deutschland gelebt. Um uns und andere vor solchen Terroranschlägen zu schützen, brauchte es eine engere Zusammenarbeit auf allen Ebenen. Dass das richtig und notwendig ist, dazu stehe ich auch heute.“

Jetzt fordert Sigmar Gabriel eine Offenlegung der Liste …

Schröder: „Das ist eine berechtigte Forderung angesichts des Vorwurfs, der im Raum steht, dass deutsche Unternehmen und europäische Partner betroffen sind. Ob die Aufklärung nicht besser im Bereich der Regierung auf der einen Seite und des Parlamentarischen Kontrollgremiums des Bundestages auf der anderen Seite bleibt, das ist eine andere Frage.“

Es kann ja auch immer eine Frage der Güterabwägung sein. Was wiegt schwerer: das deutsche Interesse der Bürger an Schutz der informationellen Selbstbestimmung oder Schutz der Daten?

Schröder: „Im Grundgesetz ist eindeutig festgelegt, dass die deutschen Regierungsstellen deutsches Recht zu sichern haben und sich nicht darüber hinwegsetzen dürfen. Und wenn sie sich darüber hinweggesetzt haben, hat das Konsequenzen.“

 

»Das ist Verdienst des Außenministers als auch der Kanzlerin«

Vor 10 Jahren saßen bei der Siegesparade zum 60. Jahrestag des Kriegsendes in Moskau zahlreiche westliche Politiker mit Präsident Putin auf der Ehrentribüne. Sie waren auch dabei. In diesem Jahr war das anders. Wären Sie als Kanzler hingefahren?

Schröder: „Ja, ohne Zweifel. Nazi-Deutschland hat unermessliches Leid über die damalige Sowjetunion gebracht. Und sich dazu verantwortlich zu zeigen, halte ich für richtig. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Frau Merkel aus Rücksicht auf internationale Gegebenheiten nicht daran teilgenommen hat. Ich hätte das anders entschieden. Aber sie war einen Tag später in Moskau und hat zusammen mit dem russischen Präsidenten einen Kranz niedergelegt. Das war ein gutes Signal für die deutsch-russischen Beziehungen.“

Kann man das voneinander trennen? Auf der einen Seite die Geschichte – auf der anderen Seite die Tatsache, dass Russland mit Blick auf die Ukraine das Völkerrecht bricht?

Schröder: „Auch wenn man nicht mit allem einverstanden ist, was die gegenwärtige russische Regierung tut, muss man anerkennen, dass es die historische Verantwortung gibt. Das sollte man voneinander trennen. Ein anderes Beispiel. Auch wenn wir damals gegen den Irakkrieg waren, weil er gegen die UN-Charta verstoßen hat, haben wir trotzdem weiterhin amerikanische Kasernen in Deutschland geschützt.“

Würden Sie Wladimir Putin heute noch als Ihren Freund bezeichnen?

Schröder: „Ja sicher.“

Sagen Sie ihm manchmal: Mit der Art und Weise des Auftretens hast du es schwer im Westen oder in Deutschland?

Schröder: „Natürlich. Aber man muss auch wissen, dass es bestimmte Ängste in Russland gibt, auf die ein russischer Präsident reagieren muss. Deswegen ist die Art und Weise, wie der Westen mit Russland umgeht, nicht immer richtig. In der Ukraine-Frage wird immer nur über die Verschärfung und Verlängerung von Sanktionen gegen Moskau geredet. Warum fragen westliche Politiker nicht mal: Können wir Sanktionen nicht lockern oder aufheben – wenn es in der Ukraine Fortschritte gibt? Das hat der amerikanische Außenminister Kerry vor wenigen Tagen in Sotschi getan. Gut so! Ich hoffe, dass diese Position Richtlinie der US-Politik bleibt.“

Hat die Bundesregierung in Bezug auf Russland alles falsch gemacht?

Schröder: „Nein! Denn jenseits dessen hat die Bundesregierung ja dafür gesorgt, dass die Gesprächskanäle nicht abreißen. Das ist ihr Verdienst, sowohl des Außenministers als auch der Kanzlerin. Und ich hoffe, dass es auch dabei bleibt.“

Sind Sie mit Blick auf die Ukraine-Krise optimistisch?

Schröder: „Ich glaube, dass das Abkommen von Minsk die große Chance ist, den Konflikt friedlich zu regeln. Dazu sind aber auch weitreichende Reformen in der Ukraine erforderlich – im Sinne eines Föderalismus wie in der Schweiz oder in Deutschland. Das bedeutet dann zum Beispiel auch, dass die Polizei regional organisiert ist.“

 

»Europa sollte den Griechen helfen, Reformen durchzusetzen«

In diesen Tagen wird wieder über eine mögliche Staatspleite Griechenlands diskutiert. War es richtig damals, die Griechen in den Euro zu holen?

Schröder: „Ja. Denn nach den Daten, die wir von der Europäischen Kommission bekommen hatten, gab es seinerzeit kein Problem. Danach haben sich alle griechischen Regierungen in eine Situation manövriert, in der sie hätten erkennen müssen, dass das Land Reformen braucht – zum Beispiel eine funktionierende Steuerverwaltung. Da sind von allen Regierungen zentrale Fehler gemacht worden. Und jetzt hat die neue Regierung Erwartungen geweckt, die sie nur erfüllen kann, wenn sie von der EU das bekommt, was die nicht geben will: mehr Zeit. Und in der Zwischenzeit Hilfe. Mein Rat: Europa sollte den Griechen dabei helfen, die notwendigen Reformen durchzusetzen. Wir sollten es nicht zulassen, dass ein Land von den internationalen Finanzmärkten in den Ruin getrieben wird.“

Gehen Sie davon aus, dass Griechenland beim Euro bleibt?

Schröder: „Davon gehe ich aus. Und ich würde es mir auch wünschen. Übrigens: Jetzt schon über einen ,Plan B‘ zu spekulieren, halte ich für falsch. Denn das führt dazu, dass die Fortsetzung der bisherigen Politik – Reformen und Hilfe – keine Chance hat.“

 

Das Interview erschien in der BILD-Zeitung am 18. und 19. Mai 2015

 

 

 

Russland

»Sicherheit in Europa gibt es nur mit Russland, nicht gegen Russland. Und den Weg, den beide Seiten dabei einschlagen müssen, der führt nur über Dialog und Kooperation«, sagte Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder bei der Tagung „Im Osten nichts Neues?“ in der Evangelischen Akademie Bad Boll. »Auf diesen Weg müssen alle Beteiligten zurückfinden. Ansonsten wird das europäische Haus keine sichere Heimat für uns und die nachfolgenden Generationen sein.«

Vor über 100 Teilnehmenden zeigte Schröder in seinem Vortrag Perspektiven für Frieden und Stabilität in Europa auf. Er forderte: „Die heute politisch Handelnden auf beiden Seiten müssen die Gefahren eindämmen, die im Ukraine-Konflikt liegen. Die Gefahr nämlich, dass dieser Konflikt wieder eskaliert. Dazu ist auch eine verbale Abrüstung auf beiden Seiten notwendig. NATO und EU auf der einen Seite und Russland auf der anderen Seite sind keine Feinde. Sie müssen wieder Partner werden“, sagte Schröder. „Wir dürfen uns – auch im Westen – nicht in eine Spirale der Aufrüstung begeben, nur weil das einige Militärs fordern. Und es ist dringend notwendig, dass auch Russland wieder zurückfindet zu einer Politik und einer Sprache der Verständigung und des Ausgleichs.“

Einen „wesentlichen Grund“ für den Prozess der gegenseitigen Entfremdung, der schon vor Jahren begonnen habe, sieht Schröder „in einer Neuausrichtung der amerikanischen Russlandpolitik in der Präsidentschaft von George W. Bush.“ Für die USA sei Russland vor allem „ein globaler Konkurrent, den es klein zu halten gilt“, sagte Schröder. „Dazu passt der provozierende Satz von Präsident Obama, Russland sei nur eine ‚Regionalmacht‘. Eben das ist der falsche und gefährliche Ton, der die Begleitmusik von Eindämmung und Einkreisung ist.” Für die EU sei Russland ein unmittelbarer Nachbar. Schröder: „Für uns sind die europäisch-russischen Beziehungen eine Frage existenzieller Natur.“

Als verhängnisvoll bewertete Schröder den Versuch der USA, „Staaten wie Georgien und die Ukraine in die NATO aufzunehmen.“ Zwar habe die Bundesregierung 2008 eine sofortige Aufnahme Georgiens und der Ukraine verhindert, den Ländern aber eine solche Aufnahme grundsätzlich versprochen. „Ob das klug war, sei dahin gestellt. Denn eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine vor dem historischen und kulturellen Hintergrund des Landes war und ist problematisch. Das Land ist gespalten zwischen Ost und West, zwischen einer Orientierung nach Europa oder Russland.“ Ein Annäherungsprozess der Ukraine an die NATO und die Europäische Union könne nur dann erfolgreich sein kann, „wenn sich auch Europäische Union und Russland annähern. Deswegen wäre es von der EU richtig gewesen, nicht nur mit der Ukraine, sondern auch mit Russland über ein Assoziierungsabkommen zu verhandeln.“ Langfristig sei eine solche Assoziierung von Russland und der EU nötig, „um Frieden, Stabilität und Wohlstand auf dem ganzen Kontinent zu sichern“.

Die Annexion der Krim durch Russland bewertete Schröder als Bruch des Völkerrechts. „Aber wer in Osteuropa nun mit dem Finger auf seinen Nachbarn Russland zeigt, sollte sich an die eigene Irak-Entscheidung erinnern“, sagte er. Die deutsch-französischen Beziehungen nach dem Zweiten Weltkrieg hätten gezeigt, dass Verständigung und Versöhnung möglich seien.

Das heute noch bestehende Ordnungssystem des Kalten Krieges sei nicht mehr geeignet, Frieden und Stabilität im globalen Maßstab zu garantieren – weder im Nahen und Mittleren Osten noch in Europa. „Es ist uns – und da schließe ich meine Amtszeit ausdrücklich mit ein – nicht gelungen, in Europa eine stabile Friedens- und Sicherheitsarchitektur zu schaffen.“ Frieden und Stabilität auf unserem Kontinent seien nur in einer Sicherheitspartnerschaft mit Russland realisierbar, die auf Interessen und dem Ausgleich von Interessen basieren müsse.

„Wir sollten schon aus eigenem Sicherheitsinteresse ein stabiles Russland unterstützen, auch wenn es nicht unseren Wertmaßstäben entspricht“, sagte Schröder. „Stabilität ist die Voraussetzung dafür, dass sich Demokratie und Menschenrechte entwickeln können. Das gilt für Russland wie für die Ukraine, ebenso gilt das für die Länder des Arabischen Frühlings.“

Mit Sorge beobachte er die Abwendung Russlands von Europa und die Hinwendung zu China. „Für Russland ist das auch keine gute Perspektive, denn China kann zwar ein Partner bei der wirtschaftlichen und technologischen Modernisierung sein.“ Einen größeren ökonomischen Zugewinn hätte Russland aber durch eine Partnerschaft mit Europa. Schröder bezweifelt, dass Russland eine engere sicherheitspolitische Zusammenarbeit mit China anstrebe. „Aber eine solche Achse könnte eine Folge der Politik des Westens werden.“

An der Tagung in der Evangelischen Akademie Bad Boll nahmen auch der Bundesminister a. D. Prof. Dr. Erhard Eppler, Ministerpräsident a. D. Dr. Günther Beckstein, Dr. Ricarda Vulpius, Charis Haska, Dr. Diana Sieber (Initiative Demokratische Ukraine) sowie PD Dr. habil. Markus Kaim (Stiftung Wissenschaft und Politik) teil. Neben einer Analyse der historisch-kulturellen Hintergründe der Konfliktlage im Osten wurden politische und wirtschaftliche Interessen der Beteiligten beleuchtet. Darüber hinaus wurde das Echo des Konflikts in den Medien untersucht und die Situation der Zivilgesellschaften diskutiert.

 

 

Bismarck

Gerhard Schroeder»Bismarck ist eine vorbildliche Figur, wenn auch nicht in dem Sinne, dass man alles gutheißen sollte, was er gemacht hat.« Anlässlich des 200. Geburtstages von Otto von Bismarck hat sich Gerhard Schröder im SPIEGEL-Gespräch mit dem ersten Reichskanzler (1871-1890) des Deutschen Kaiserreiches auseinandergesetzt.

SPIEGEL: Herr Schröder, Otto von Bismarck war ein Sozialistenfresser. Er bezeichnete Sozialdemokraten als “Ratten” und ließ sie verfolgen. Trotzdem hängt sein Porträt in Ihrem Büro. Wie passt das zusammen?

Schröder: Erst einmal handelt es sich um ein gutes Bild, und Kunst lebt ja auch aus sich selbst heraus. Zweitens: Bismarck war sicher ein Sozialistenfresser, hat aber auf der anderen Seite Sozialdemokratisches bewirkt. Er war schließlich der Schöpfer der sozialen Sicherungssysteme. Einer der ganz Großen der deutschen Geschichte. Das kann und darf auch ein Sozialdemokrat nicht bestreiten.

SPIEGEL: In den drei Kriegen, die er zwischen 1864 und 1870 führte und aus denen der deutsche Nationalstaat hervorging, starben über 200 000 Menschen. Trotzdem ist er für Sie eine vorbildliche Figur?

Schröder: Er ist eine vorbildliche Figur, wenn auch nicht in dem Sinne, dass man alles gutheißen sollte, was er gemacht hat. Wenn man an die drei Kriege gegen Dänemark, Österreich und Frankreich denkt, muss man sich vergegenwärtigen, dass der Krieg in seiner Zeit als legitimes Mittel der Politik weitgehend akzeptiert war. Auch war wohl nur so jener Nationalstaat zu bilden, den die Deutschen damals wollten. Den berühmten Ausspruch, die großen Fragen der Zeit würden nicht durch Reden oder Mehrheitsbeschlüsse, sondern durch “Blut und Eisen” entschieden, hat er nach der Reichsgründung relativiert. Er zählte zu denjenigen, die die preußischen Militärs zur Zurückhaltung mahnten und von einem Präventivkrieg, insbesondere gegen Russland, abhielten. Auch aus diesem Grund darf er hier hängen.

SPIEGEL: Zeitgenossen beschreiben ihn als arrogant und rachsüchtig. Er trank übermäßig. Ein machohafter Choleriker …

 

»Da finden Sie gar nichts Machohaftes«

Schröder: … Ich ahne, worauf Sie hinauswollen …

SPIEGEL: … ein Mann voller Menschenverachtung, der meist seine Doggen mit sich führte, die Besucher und Untergebene in Angst und Schrecken versetzten.

Schröder: Aus seinen wunderbaren Briefen an einen Weinhändler in Magdeburg geht hervor, dass er einem guten Rotwein nicht abgeneigt war. Das lasse ich als Parallele gelten. Aber lesen Sie einmal die Briefe an seine Frau, da finden Sie gar nichts Machohaftes. Im Gegenteil, sie sind mit viel Gefühl und liebevoll verfasst. Auch da gilt: So eindeutig, wie Sie es haben wollen, ist es bei Bismarck nicht.

SPIEGEL: Sie stammen aus einfachen Verhältnissen. Ein Mann Ihrer Herkunft hätte unter Bismarck kaum Aufstiegschancen gehabt.

Schröder: Stimmt. Man hätte wohl auf seinem Gut als Hilfsarbeiter arbeiten dürfen. Mehr wäre nicht drin gewesen. Er war ein Mann seiner Zeit, ein Junker, das hat er nicht verleugnet. Andererseits verfügte Bismarck in einem hohen Maß über die Fähigkeit, sich auf neue Dinge einzustellen. Wenn Sie es positiv wenden: aufgeklärter Pragmatismus. Wenn Sie es negativ wenden: ausgeprägter Opportunismus.

SPIEGEL: Wie so viele Staats- und Regierungschefs lesen auch Sie gern historische Biografien. Sucht man Rat in der Vergangenheit, weil man sich sonst mit niemandem austauschen kann?

Schröder: Das ist keine falsche Beobachtung, sie ist aber auch nicht ganz richtig. Ich hatte durchaus einen engen Kreis, mit dem ich mich austauschen und auf den ich mich vollkommen verlassen konnte.

SPIEGEL: Bismarck hat oft über die Belastungen des Amtes geklagt. 1871 etwa schimpfte er: “Meine körperliche Fähigkeit, alle die Galle zu verdauen, die mir das Leben hinter den Kulissen ins Blut treibt, ist nahezu erschöpft.” Klingt das vertraut?

Schröder: Das klingt sehr vertraut. Aber nehmen Sie das auch nicht zu ernst. Es ist ein Klagen in der Hoffnung, anschließend gestreichelt zu werden. Das zieht sich durch das Leben vieler Spitzenpolitiker. Helmut Schmidt hat sich über Journalisten als “Wegelagerer” beklagt. Helmut Kohl und ich haben das natürlich auch so gemacht. Von Frau Merkel habe ich Derartiges allerdings noch nicht gehört. Vielleicht hält sie sich zurück, weil sie im Amt ist.

SPIEGEL: Bismarck kompensierte Stress durch übermäßiges Essen und litt unter Schlaflosigkeit.

Schröder: Das ist bei mir anders. Ich konnte im Stehen schlafen. Bis auf eine Ausnahme: Das waren die Wochen der Neuwahlentscheidung 2005. Da habe ich schlecht geschlafen, weil die Entscheidung in den Händen anderer lag. Ich wollte Neuwahlen, und dazu mussten die rot-grünen Abgeordneten im Bundestag bei der Vertrauensfrage den eigenen Kanzler durchfallen lassen. Ich wusste zudem nicht, ob der Bundespräsident dann den Bundestag auflösen und was das Bundesverfassungsgericht zu alledem sagen würde.

SPIEGEL: War Politik im 19. Jahrhundert ein einfacheres Geschäft?

Schröder: Heute sind die Komplexität politischer Entscheidungen und die Schnelligkeit, mit der Sie diese treffen müssen, so groß wie nie zuvor. Was brauchte Bismarck? Das Vertrauen des preußischen Königs und deutschen Kaisers. Das war’s. Er musste natürlich auch auf die Öffentlichkeit und den Reichstag Rücksicht nehmen, aber das lässt sich in keiner Weise mit heutigen Verhältnissen vergleichen. Und bevor Sie mich fragen, ob mir Bismarcks Umstände, Politik zu machen, besser gefielen als jene, unter denen ich Politik machen musste, sage ich Ihnen gleich: im Prinzip ja. Aber ich bin Demokrat genug, um zu wissen, dass das natürlich nicht geht.

 

»Ein unkritisches Geschichtsbild vermittelt”

SPIEGEL: Das Bismarck-Bild der Deutschen changiert zwischen Heldenverehrung und Ablehnung. Sie haben 1966 Abitur gemacht. Welches Bismarck-Bild wurde Ihnen vermittelt?

Schröder: Eher ein unkritisches. Der Kulturkampf …

SPIEGEL: … der Streit mit dem politischen Katholizismus …

Schröder: … der ein großer Fehler Bismarcks war, oder auch die Sozialistengesetze haben wir nicht oder nur rudimentär behandelt.

SPIEGEL: Wann hat sich Ihr Bild verändert?

Schröder: Ich habe die großen Biografien gelesen: von Lothar Gall oder Otto Pflanze. Da wurde die Widersprüchlichkeit Bismarcks deutlich. Interessanterweise hat er ja sowohl beim Kulturkampf als auch bei den Sozialistengesetzen das Gegenteil dessen bewirkt, was er wollte. Er hat das katholische Zentrum groß gemacht, und er hat die Sozialdemokratie gestärkt. Nicht zuletzt, indem er 1867 das modernste Wahlrecht in Europa einführte. Die Stärke der Sozialdemokratie im Reichstag war nur möglich durch das allgemeine, gleiche und geheime Wahlrecht für Männer. Diese Leistung hat etwas Sozialdemokratisches. Aber wir wollen Bismarck nicht vereinnahmen.

SPIEGEL: Ihre Begeisterung für den Junker erstaunt uns. Er führte das Wahlrecht ein, um den Fortschritt zu verhindern. Er glaubte, dass die Bevölkerung konservativ wählen würde – was sie auch zunächst tat.

Schröder: Aber er musste schon davon ausgehen, dass sich bei der Erweiterung des Wahlrechts etwas bewegen würde. Hätte für den Reichstag das alte Dreiklassenwahlrecht gegolten, das es für das preußische Abgeordnetenhaus noch bis 1918 gab, dann hätten die Sozialdemokraten nie eine Chance gehabt.

SPIEGEL: Auch die Einführung der Sozialversicherungen, also der Renten-, Invaliditäts-, Unfall- und Krankenversicherung, sollte die Monarchie stabilisieren und nicht etwa Deutschland modernisieren.

Schröder: Das hatte etwas sehr Patriarchalisches, Bismarck wollte die Leute arbeitsfähig halten. Und natürlich wollte er den Sozialdemokraten das Wasser abgraben.

 

»Agenda 2010 ist Fortsetzung der bismarckschen Sozialpolitik«

SPIEGEL: Sie haben in der Sozialgeschichte dieses Landes ebenfalls eine Zäsur gesetzt. Sehen Sie Ihre Agenda-2010-Politik als Bruch oder Fortsetzung der bismarckschen Sozialgesetzgebung?

Schröder: Als Fortsetzung, denn ohne die Agenda-Reformen wäre der Sozialstaat nicht mehr finanzierbar gewesen. Nehmen Sie nur die Rente mit 67. Man kann die demografische Entwicklung nicht austricksen. Die Agenda 2010 war der Versuch, unter völlig veränderten Rahmenbedingungen Sozialstaatlichkeit zu stabilisieren. Aber natürlich gab es bei mir auf gar keinen Fall, wie bei Bismarck, das Motiv, die Sozialdemokratie zu schwächen. Das können Sie mir glauben.

SPIEGEL: Zu Bismarcks Herrschaftstechnik zählte die Ausgrenzung der sogenannten Reichsfeinde, also der Katholiken, Sozialdemokraten und der Polen im Osten Preußens. Er wollte durch die Beschwörung von Feindbildern Mehrheiten sichern. Kann man heute noch so Politik machen?

Schröder: Das funktioniert nicht mehr. Noch bei der Landtagswahl in Hessen 1999 hat die CDU einen ausländerfeindlichen Wahlkampf geführt und gewonnen. Heute würde man mit dieser harten Form der Ausgrenzung nicht weiterkommen. Das ist zum Glück kennzeichnend für unsere Gesellschaft, dass die große konservative Kraft CDU begriffen hat, dass in der Einwanderung und Integration eine Chance liegt.

SPIEGEL: Bismarck hinterließ 1890 ein Deutschland, das zwar äußerlich geeint, aber innerlich zerrissen war.

Schröder: Historiker zählen diese Spaltung der deutschen Gesellschaft zu den Gründen für das spätere Scheitern von Weimar und den Aufstieg Hitlers, was mir einleuchtet. Es ist eine von mehreren verhängnisvollen Weichenstellungen, die Bismarck mit zu verantworten hat. Eine andere betraf das Verhältnis zu Frankreich. Bismarck hielt eine Aussöhnung mit Paris für unmöglich, weil er dachte, denen habe man einfach zu viel angetan und zugemutet. In der Tat ließ er die Reichsgründung 1871 ausgerechnet in Versailles vollziehen. Noch schlimmer waren die von ihm erzwungene Abtretung von Elsaß-Lothringen und die ungeheuren Reparationszahlungen, die Frankreich leisten musste. Was wurde daraus nach dem Ersten Weltkrieg? Da wurde der Spieß umgedreht, und Deutschland musste riesige Reparationen zahlen. 1940 wurde er wieder umgedreht und 1945 dann noch einmal. Erst danach haben beiden Seiten verstanden – und das ist die große Nachkriegsleistung der Generation von Adenauer, de Gaulle, Schuman –, dass man damit aufhören muss. Das war das Ende der sogenannten Erbfeindschaft.

SPIEGEL: Stimmen Sie zu, dass auch Bismarcks Ausflüge in die Kolonialpolitik Deutschland nur geschadet haben?

Schröder: Ja, noch eine verhängnisvolle Fehlentscheidung, die übrigens einen Bruch darstellte mit seiner Politik der – heute würde man sagen – Führung aus der Mitte. Nicht zuletzt um die Kolonien in Afrika und Asien zu schützen, hat später Wilhelm II. eine hochgefährliche Flottenrüstung betrieben, die die Engländer unnötig provozierte.

SPIEGEL: Trotz solcher Fehler haben Sie einmal erklärt, Sie seien von Bismarcks “Umsicht im Umgang mit Macht” fasziniert.

Schröder: Wir haben eben über den Umgang mit Frankreich 1871 und über die Kolonialpolitik gesprochen, die am Ende seiner Kanzlerschaft lag. Dazwischen hat er ein Maß an politischer Führung in Europa gezeigt, das sich an der Art und Weise orientierte – um es mal mit einem Vergleich zu sagen –, wie Stachelschweine sich lieben: Er war nämlich im Grunde vorsichtig. Er hat sehr darauf geachtet, auch die Gegner von einst, vor allem Österreich, nicht zu demütigen. Und da er einen Zweifrontenkrieg fürchtete und den Konflikt mit Frankreich für unlösbar hielt, hat er sich um Russland bemüht. Bei ihm – und im deutschen Konservatismus sowieso – hat es immer beides gegeben: die Angst vor den Russen und eine russlandfreundliche Position, die aus unseren vielen kulturellen Gemeinsamkeiten resultiert, bei der Literatur etwa oder der Musik.

SPIEGEL: Verklären Sie da nicht seine Motive? Bismarck schloss Bündnisse mit den rückständigen Kaiserreichen von Österreich-Ungarn und Russland, um die Monarchie als Staatsform zu bewahren. Es sei Deutschlands “erstes Bedürfnis”, so sagte er, “die Freundschaft zwischen den großen Monarchien zu erhalten, welche der Revolution gegenüber mehr zu verlieren als im Kampfe untereinander zu gewinnen hätten”.

 

»Bismarcks Außenpolitik war vorsichtig und klug«

Schröder: Dass er ein durch und durch Konservativer mit reaktionären Zügen war, will ich nicht bestreiten. Aber ich bleibe dabei, dass seine Außenpolitik in jener Phase vorsichtig und klug war: Sämtliche Bündnisse, die er als Reichskanzler geschlossen hat, waren defensiver Natur.

SPIEGEL: Die Bündnispolitik Bismarcks mit Russland ging auf Kosten der Polen, denen er einen eigenen Staat verweigerte.

Schröder: Da will ich ihn nicht in Schutz nehmen. Allerdings hat Bismarck nicht deshalb ein tragfähiges Verhältnis zu Russland gesucht, weil er den Polen einen eigenen Staat verweigern wollte. Die polnischen Teilungen lagen weit vor seiner Zeit, und nicht Preußen oder das Deutsche Reich, sondern Russland hatte sich das 1815 eingerichtete Kongresspolen einverleibt.

SPIEGEL: Bis heute verfolgen viele Polen die Entwicklung des deutsch-russischen Verhältnisses voller Misstrauen.

Schröder: Ich verstehe, dass es in Polen historisch bedingte Ängste gibt, die dem einen oder anderen noch kein rationales Verhältnis zu Russland erlauben. Die Folgen des Hitler-Stalin-Pakts von 1939 sind bis heute spürbar. Diese Ängste dürfen nur nicht die Politik der gesamten EU gegenüber Russland bestimmen. Polen ist heute Mitglied der EU – Gott sei Dank –, und es ist Mitglied der Nato und …

SPIEGEL: … zur polnischen Nato-Mitgliedschaft sagen Sie nicht “Gott sei Dank”?

Schröder: Doch: Gott sei Dank. Damit habe ich kein Problem. Beide Beitritte fallen in die Zeit meiner Kanzlerschaft. Ich sage nur: Polen und die baltischen Staaten haben heute ein Maß an Sicherheit, das – rational betrachtet – eine Gefährdung durch andere ausschließt. Ich kenne niemanden, auch nicht in Russland, der so verrückt wäre, es auch nur in Erwägung zu ziehen, die territoriale Integrität Polens oder der baltischen Staaten infrage zu stellen.

SPIEGEL: Von dem Historiker Ludwig Dehio stammt die Formel, Bismarcks Kaiserreich habe in Europa eine “halbe Hegemonie” ausgeübt. Sind die Deutschen inzwischen wieder zu schwach, um Europa zu dominieren, aber zugleich so stark, dass sie als Bedrohung wahrgenommen werden?

Schröder: Ich habe als Kanzler beides erlebt. Man fährt zum Gipfel nach Brüssel, und wenn man sich mit Frankreich vorher geeinigt hat, was wir immer versucht haben, dann murren die anderen Partner: Jetzt habt ihr schon wieder alles vorab entschieden. Wenn man sich nicht mit Frankreich geeinigt hat, fährt man zum Gipfel nach Brüssel, und die Verhandlungen dauern und dauern. Und dann beklagen sich die anderen: Warum habt ihr euch nicht vorher geeinigt? Insofern gilt: In Europa geht es nicht ohne Deutschland. Aber es zeigt sich auch, dass wir gut beraten sind, nicht dominieren zu wollen, sondern den Versuch zu machen, uns mit den Franzosen zu einigen, aber auch mit anderen wichtigen Partnern.

SPIEGEL: An welche Beispiele denken Sie?

Schröder: Nehmen Sie das Abkommen Minsk II: François Hollande und Angela Merkel haben beim Ukraine-Konflikt zusammengearbeitet – dann hat sich etwas bewegt. In der Griechenlandfrage hingegen scheint mir der von der Bundesregierung verfolgte Weg – ich spreche nicht von der Kanzlerin, auch nicht vom Außenminister, wohl aber von dem einen oder anderen Minister – zu wenig europäisch und zu deutsch zu sein.

SPIEGEL: Wir ahnen, das zielt auf Wolfgang Schäuble.

Schröder: Auf den einen oder anderen Minister.

SPIEGEL: Ist die Stärke des geeinten Deutschland ein grundsätzliches Problem für die EU?

Schröder: Nein. Sie können politische Ansprüche nur stellen, wenn Sie ökonomisch stark sind. Sonst funktioniert das nicht. Das ist auch eines der Probleme, die Frankreich gegenwärtig hat. Frankreichs führende Rolle in Europa ist völlig unbestritten. Aber in dem Maße, wie die ökonomische Kraft Frankreichs nachlässt, braucht Frankreich Deutschland. Und Deutschland braucht Frankreich aus politischen Gründen, weil wir noch an unserer Geschichte zu tragen haben. Jacques Chirac etwa wusste ganz genau, dass es mit “Gloire” allein nicht zu machen ist, sondern dass Frankreich die ökonomische Kraft Deutschlands braucht, um auch über Europa hinaus eine Rolle spielen zu können. Und in Deutschland wissen alle Kanzler, dass man die Trikolore dreimal grüßen muss, wie es Helmut Kohl einmal treffend beschrieben hat.

SPIEGEL: Bismarck sagte nach der Reichsgründung, Deutschland sei “saturiert” und erhebe keine Ansprüche mehr gegenüber seinen Nachbarn. Vor dem Reichstag erklärte er: “Die Tage der Einmischung in das innere Leben andrer Völker werden, so hoffen wir, unter keinem Vorwand und in keiner Form wiederkehren.” Sehen Sie Parallelen zum Verhalten des geeinten Deutschland nach 1990?

 

»Deutschland ist vermutlich das europäischste Land«

Schröder: Ja, wir sind inzwischen sogar eher deutsche Europäer als europäische Deutsche. Die Einbindung in die EU gehört zur Staatsräson dieses Landes. Darüber gibt es in unserer Gesellschaft einen breiten Konsens. Insofern ist Deutschland vermutlich das europäischste Land. Deshalb ist es uns auch eher möglich, eine Wirtschaftsregierung in der Eurozone anzustreben, die man ja braucht, wenn die Stabilität der Währung auf Dauer gesichert werden soll, und dafür Souveränitätsverzicht zu üben, als das heute etwa in Frankreich der Fall ist.

SPIEGEL: Während die Deutschen also nach der Wiedervereinigung zu Mustereuropäern geworden sind, verfolgen andere Nationen eher ihre eigenen Interessen. Offenbar gibt es sogar eine Rückkehr des Denkens in Macht- und Einflusssphären wie zu Bismarcks Zeiten.

Schröder: In der EU denkt niemand in solchen Kategorien. Niemand in der EU sagt etwa, Serbien gehöre zu unserer Einflusssphäre und müsse daher Mitglied werden. Nur wenn Belgrad Mitglied werden will, gibt es darüber Verhandlungen. Die Europäer haben aus ihrer Geschichte gelernt. Es gibt andere, die das noch vor sich haben.

SPIEGEL: Da fällt uns das Vorgehen Ihres Freundes Wladimir Putin gegenüber der Ukraine ein.

Schröder: Ich glaube nicht, dass der Ukraine-Konflikt als Beispiel für fehlende Lernbereitschaft genommen werden kann. In diesem Konflikt sind auf allen Seiten Fehler gemacht worden, die dazu geführt haben, dass es zu einer Spirale aus Drohungen, Sanktionen und Gewaltanwendungen gekommen ist. Aus dieser Spirale muss man jetzt wieder herauskommen. Minsk II zeigt, dass alle Beteiligten daran ein Interesse haben und niemand die territoriale Integrität der Ukraine infrage stellt.

SPIEGEL: Und warum unterstützt dann Putin die Separatisten im Donbass?

Schröder: Ich habe keine Kenntnis, welche Art von Unterstützung dort, übrigens auf beiden Seiten, geleistet wird.

SPIEGEL: 2006 haben Sie erklärt, die Ukraine sei ein “selbstständiger Staat, akzeptiert von Russland”. Letzteres würden Sie heute nicht mehr sagen, oder?

Schröder: Doch.

 

»Es bleibt ein Verstoß gegen das Völkerrecht«

SPIEGEL: Aber Ukraine minus Krim.

Schröder: Es bleibt ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Aber man sollte den Realitäten ins Auge schauen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Krim zur Ukraine zurückkehren wird. Mit dieser Realität muss die europäische Politik umgehen. Und das tut sie ja auch, denn dieses Thema hat in den Verhandlungen von Minsk keine Rolle gespielt.

SPIEGEL: Was haben Sie gedacht, als Sie im Fernsehen die russischen Soldaten auf der Krim gesehen haben, die Uniformen ohne Hoheitsabzeichen trugen? Etwa: “Ach Wladimir, du bist aber auch ein schlauer Fuchs”?

Schröder: Nein. Ich habe gedacht, was andere auch gedacht haben: Hoffentlich entwickelt sich daraus kein Krieg.

SPIEGEL: Sie haben vor einem Jahr auf die Frage, was Sie an Putin schätzen, geantwortet: “Seine Verlässlichkeit. Wenn er Ja sagt, ist ja, wenn er Nein sagt, ist nein.” Gilt das noch?

Schröder: Davon gehe ich aus.

SPIEGEL: Die Russen haben 1994 im sogenannten Budapester Memorandum gemeinsam mit Briten und Amerikanern die Integrität der Ukraine garantiert.

Schröder: Die Russen haben bekanntlich zur Krim-Frage eine andere rechtliche Auffassung. Sie sprechen nicht von Annexion, sondern Sezession. Formal betrachtet verstößt ihr Vorgehen gegen das Budapester Memorandum.

SPIEGEL: Ein Rückfall in altes Denken?

Schröder: Natürlich ist es das alte Denken. Das ist Teil der russischen Gesellschaft. Sie müssen sehen: So lange ist es ja noch nicht her, dass bis zu 30 Millionen Menschen im Zweiten Weltkrieg umgekommen sind. Dass Russland Einkreisungsängste hat, kann doch nicht fraglich sein. Die sind nicht neu und beziehen sich weniger auf die EU als vielmehr auf die Nato. Ich fand es weitsichtig, dass die Bundesregierung 2008 verhindert hat, dass die Ukraine in die Nato aufgenommen wird, wie es die Amerikaner wollten. Dass deren Vorgehen russische Ängste hervorruft, kann man nicht ernsthaft bestreiten.

SPIEGEL: Wir meinen mit “altem Denken” nicht russische Einkreisungsängste, son-

dern dass Putin wie ein Herrscher zu Bismarcks Zeiten Teile Osteuropas als seine Einflusssphäre betrachtet.

Schröder: Wenn man einem so großen Land wie Russland, das ja etliche Erfahrungen in seiner Geschichte hat machen müssen, mit einem Bündnis, das aus dem Kalten Krieg stammt, so nahe rückt, darf man sich über empfindliche Reaktionen nicht wundern. Vergessen Sie nicht: Mit dem Ende der Sowjetunion hat der Warschauer Pakt aufgehört zu existieren, während die Nato nicht nur weiterbestand, sondern sich erheblich nach Osten ausgedehnt hat.

SPIEGEL: Ist Putin nicht vermittelbar, dass die Nato ein Defensivbündnis ist?

Schröder: Schwierig. Natürlich ist sie ein Defensivbündnis, und jeder von uns weiß das. Aber Präsident Putin reagiert nicht wie Bismarck, schon weil die Umstände nicht vergleichbar sind. Damals hatte das Deutsche Reich mit Russland, Österreich-Ungarn und Italien eine Reihe von Mächten als mehr oder weniger zuverlässige Bündnispartner an seiner Seite. Russland steht heute in dieser Hinsicht allein da. Im Grunde ist Russland auf Europa orientiert. Aber die Folge der Ukraine-Krise, auch die Folge der westlichen Politik kann sein, dass Russland sich China zuwendet. Und ein solches Bündnis wäre nicht im europäischen Interesse.

SPIEGEL: Wann war der Bruch zwischen Russland und dem Westen für Sie absehbar?

Schröder: Das war ein Prozess. Wenn ich mit Putin rede, verweist er darauf, dass Russland große Vorleistungen in der Abrüstungsfrage vollbracht hat. Das sei ihm nicht gedankt worden. Und er sagt: Wir haben akzeptiert, was wir akzeptieren mussten, nämlich die Erweiterung der Nato um vormalige Verbündete der Sowjetunion, ja sogar um ehemalige Sowjetrepubliken.

SPIEGEL: … in Ihre Regierungszeit fällt ein Großteil der Nato-Osterweiterung.

Schröder: Ja, in der Zeit meines Vorgängers war sie angebahnt, während meiner Kanzlerschaft ist sie vollzogen worden. Wir hatten auch keine Alternative. Deutschland kann den baltischen Staaten und Polen nicht sagen: Ihr dürft nicht Nato-Mitglied werden. Und Putin sagt, das habe Russland auch akzeptiert. Die Schwierigkeiten begannen mit der Präsidentschaft von George W. Bush. Ich erinnere an die Debatte über den Wunsch Georgiens, in die Nato aufgenommen zu werden. Der zweite Punkt war die einseitige Kündigung des ABM-Vertrags durch Washington, eines Abrüstungsvertrages, und in diesem Zusammenhang die Planungen zur Stationierung eines amerikanischen Raketenabwehrsystems – ausgerechnet auch in Osteuropa. Dass diese Systeme die Europäer gegen iranische Angriffe schützen sollten, haben die selbst kaum geglaubt.

 

»Es gibt kein gemeinsames Interesse des Westens«

 

SPIEGEL: Sehen Sie eine Spaltung zwischen Amerikanern und Europäern in der Russland-Politik?

Schröder: Es gibt kein gemeinsames Interesse des Westens. Die Amerikaner sehen in der Auseinandersetzung mit Russland ein globales Problem. Man will keinen weiteren Konkurrenten neben China. Die Europäer hingegen wissen aus historischer Erfahrung, dass es immer dann gut ging, wenn es einen Ausgleich mit Russland gab, und immer schwierig wurde, wenn der fehlte. Das allerdings wusste schon Bismarck. Für uns handelt es sich also um ein europäisches Problem.

SPIEGEL: Das klingt so, als ob nur die Amerikaner Fehler gemacht hätten.

Schröder: Der große Fehler der Europäer, auch der Bundesregierung, lag darin, dass sie es zugelassen haben, dass der EU-Kommissionspräsident Barroso nur mit der Ukraine und nicht auch mit Russland über eine EU-Assoziierung verhandelte, obwohl man wusste, dass die Ukraine kulturell ein in sich gespaltenes Land ist: im Osten und Süden eher russisch orientiert, im Westen eher europäisch. Die Einbeziehung Russlands wäre auch ökonomisch sinnvoll gewesen. Dann hätte man schon damals die Frage erörtern können, über die jetzt gesprochen wird: Was passiert mit einer Ukraine, die beides ist – mit der EU assoziiert und Mitglied der Eurasischen Wirtschaftsunion.

SPIEGEL: In Ihren Erinnerungen haben Sie bereits 2006 geschrieben, Putin wolle “die Rekonstruktion Russlands als Weltmacht, die mit den USA auf gleicher Höhe verhandelt, redet und agiert”. Da war der Konflikt mit dem Westen doch angelegt.

Schröder: Warum? Wir Deutschen haben wesentlich dazu beigetragen, dass Russland in die G-7-Gruppe aufgenommen wurde, und wenn man dort miteinander redet, befindet man sich auf dem gleichen Niveau. Leider ist das ja heute wieder vorbei, weil Russland aus der G-8-Gruppe ausgeschlossen wurde.

SPIEGEL: Hätten Sie das als Kanzler anders gemacht?

Schröder: Ja. Es ist doch wie in der Georgien-Krise 2008, als die Gespräche im Nato-Russland-Rat ausgesetzt wurden. Gerade in der Krise sind Gespräche zwingend erforderlich. Außerdem: Was bewirkt ein solcher Ausschluss?

SPIEGEL: Es ist ein Zeichen an Putin.

Schröder: Aber wohin führt das? Ich gehe davon aus, dass die Ukraine-Krise beigelegt werden kann. Dann werden die Rechnungen für die Stabilisierung der Ukraine kommen, und die werden an die EU und speziell an Deutschland gehen. Spätestens dann wird man doch mit Russland zusammenarbeiten müssen. Man kann so ein Land nicht ausgrenzen.

SPIEGEL: Im Augenblick sind wir von einem Ende der Ukraine-Krise weit entfernt, und Putin unterstützt die Separatisten, die ihr Spiel weitertreiben.

Schröder: Wie ich die Minsk-Verhandlungen interpretiere, hat die russische Seite sehr wohl geliefert. Sonst wäre Minsk II nicht zustande gekommen.

SPIEGEL: Noch verfügen die Separatisten jedenfalls über genügend Waffen, um die Unruhe im Osten der Ukraine zu schüren. Sie haben in Ihren Erinnerungen auch geschrieben, es liege im deutschen Interesse, Putin beim Wiederaufstieg Russlands zu helfen. Warum eigentlich?

Schröder: Wir haben ein Interesse daran, dass es kein zerfallendes, sondern ein starkes Russland gibt.

SPIEGEL: Aber die Amerikaner sind unsere engsten Verbündeten …

Schröder: … das sollen sie auch bleiben …

SPIEGEL: … von daher entsprechen unsere Interessen doch denen der transatlantischen Vormacht USA?

Schröder: Jetzt gebe ich Ihnen die Frage zurück: Warum eigentlich? Diese Einpoligkeit gibt es wegen der weltpolitischen Rolle Chinas schon nicht mehr. Interessenausgleich ist ein vernünftiger Aspekt jeder denkbaren Außenpolitik.

SPIEGEL: Ist der deutsche Handlungsspielraum in einer multipolaren Welt größer?

Schröder: Das ist sicher so. Wir haben bekanntlich in der Frage einer Beteiligung am Irak-Krieg 2003 gesagt: Das machen wir nicht mit. Wir haben über diese Frage ein Stück Souveränität in unserer Außenpolitik gewonnen, und die spannende Frage ist jetzt: Gibt man das wieder auf?

 

»Es geht darum, wie man Frieden sichert«

SPIEGEL: Sie sprechen über das Putin-Regime wie über die amerikanische Demokratie.

Schröder: Es geht hier nicht um Fragen der inneren Verfasstheit, sondern darum, wie man Frieden sichert. Nur ein Beispiel: Es ist doch ein Irrtum zu glauben, dass man ohne Beteiligung Russlands auf Dauer im Nahen Osten Frieden schaffen kann.

SPIEGEL: Müssen wir uns damit arrangieren, dass Russland, dem eine demokratische Tradition fehlt, niemals eine Demokratie nach westlichem Muster wird?

Schröder: Ich glaube, dass diese Chance besteht. Ich bin überzeugt, dass sich Russland auch in dieser Hinsicht weiterentwickeln wird, schon weil es sonst in Europa in einer Außenseiterrolle verharren müsste. Und daran können weder Russland noch der Rest Europas ein Interesse haben. Europa, gerade auch Deutschland, braucht Russland, und Russland braucht Europa. An dieser Tatsache hat sich seit den Tagen Otto von Bismarcks nichts geändert.

SPIEGEL: Herr Schröder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Quelle: DER SPIEGEL 14/2015 vom 28.03.2015

Das Interview führten Martin Doerry und Klaus Wiegrefe.

Russlandtag – Vertrauen und Dialog

»Vertrauen muss jetzt wieder wachsen. Und dazu gehört, auch in schwierigen Zeiten den Dialog zu führen.« Auf dem „Russland-Tag“ der Landesregierung Mecklenburg-Vorpommern in Rostock mahnt Gerhard Schröder eine europäische Stabilitäts- und Friedensordnung, die Russland einschließt, an.

 

Auszüge aus der Rede:

 

»Ich bin fest davon überzeugt, dass diese Veranstaltung richtig ist und auch zum richtigen Zeitpunkt stattfindet, denn dieser Russland-Tag soll dem Dialog und dem Brückenschlag zwischen zwei Ländern dienen. Dialog sollte, er muss, gerade in schwierigen Zeiten geführt werden. Wenn nicht jetzt, wann dann? Dialog bedeutet nicht Kritiklosigkeit. Kritik gehört zu einem sachlichen Austausch von Meinungen und Standpunkten dazu. Dialog bedeutet vor allem, dass man versucht, unterschiedliche Interessen zu berücksichtigen, Vertrauen wieder aufzubauen und Kompromisse zu finden. Nur wer miteinander spricht und wer zuhört, der kann die Position des Anderen verstehen, auch wenn er sie vielleicht nicht teilt. Und dieses Verstehen anderer Positionen ist eine Voraussetzung dafür, Brücken zu bauen und Konflikte lösen zu können. Nur so kann wieder Vertrauen entstehen, dass derzeit fehlt. Deswegen bin ich der Landesregierung dankbar, dass sie an dieser Veranstaltung festgehalten hat. Und ich bin den Gästen aus Russland dankbar, dass sie gekommen sind. Ich sage ausdrücklich: Sie sind herzlich willkommen!

 

Bevor ich zum eigentlichen Thema meiner Rede, den Wirtschaftsbeziehungen, komme, möchte ich einige Anmerkungen zu den politischen Beziehungen machen, da beides nicht voneinander zu trennen ist. Nach dem Ende der schrecklichen Auseinandersetzungen in Ex‑Jugoslawien in den 90er Jahren war es Ziel der europäischen Familie, neue Kriege und innerstaatliche Konflikte auf unserem Kontinent zu vermeiden. Dies ist, wie wir heute wissen, nicht gelungen. Es ist uns, und da schließe ich meine Amtszeit ausdrücklich mit ein, nicht gelungen, eine stabile Friedens- und Sicherheitsarchitektur in Europa zu schaffen. Eine Architektur, die den neuen sicherheitspolitischen Anforderungen nach dem Fall des Eisernen Vorhangs und dem dadurch ausgelösten Ende der Bipolarität gerecht wird. Eine Architektur, die Sicherheit auf dem ganzen europäischen Kontinent einschließlich der Russischen Föderation gewährleistet. Sie zu schaffen, ist eine Herausforderung für die Zukunft, wenn die aktuellen Auseinandersetzungen überwunden sind.

 

Wir alle hoffen auf Frieden in und für die Ukraine und auf eine nachhaltige politische Lösung des Konflikts. Und wir sind erleichtert, dass es eine positive Entwicklung gibt. Die Konfliktparteien sollten alles tun, um die weitere Umsetzung der Minsker Vereinbarung zu unterstützen. Alle Beteiligten an diesem Konflikt, die Ukraine, Russland und die Europäische Union, müssen ein gemeinsames Interesse an einer stabilen und prosperierenden Ukraine haben. Aus diesem gemeinsamen Interesse erwächst auch eine gemeinsame Verantwortung.

 

In den letzten Wochen war im Zusammenhang mit dieser Krise viel die Rede davon, dass aus der schmerzhaften Geschichte unseres Kontinents im 20. Jahrhundert gelernt werden sollte. Jahreszahlen schwirren durch den politischen Raum. Vor 100 Jahren begann der Erste Weltkrieg, vor 75 Jahren der Zweite Weltkrieg, vor 25 Jahren fiel die Berliner Mauer. Das weckt Assoziationen, die aber nicht immer auf aktuelle Ereignisse und Entwicklungen angewendet werden können. Es gibt keine Automatismen. Jede Spirale von Drohungen, auch von Gewaltanwendungen, kann durch politisches Handeln durchbrochen werden. Und es ist Aufgabe von den heute in politischer Verantwortung Stehenden in Europa, der Ukraine und Russland, dies mit diplomatischen Mitteln zu erreichen.

 

Aber es stimmt schon, dass die aktuelle Krise nicht losgelöst von historischen Erfahrungen beurteilt werden kann. Das gilt zum Beispiel für unseren Nachbarn Polen. Die drei Teilungen im 18. Jahrhundert, der deutsche Überfall 1939 und die Unterdrückung in den Jahren nach 1945 haben tiefe Spuren im Gedächtnis des polnischen Volkes hinterlassen und wirken in der heutigen polnischen Politik nach. Diese historischen Erfahrungen müssen ernst genommen werden und deswegen steht Deutschland auch zu seinen Bündnisverpflichtungen.

 

Historische Erfahrungen hat aber auch unser europäischer Nachbar Russland gemacht. In der damaligen Sowjetunion, auch auf dem Territorium der heutigen Ukraine, haben im Zweiten Weltkrieg 27 Millionen Menschen ihr Leben verloren. Seit Napoleons Russlandfeldzug fühlt sich Russland vom geographischen Westen bedroht, drei Mal stand der Feind tief im eigenen Land. Das hinterlässt Spuren im Gedächtnis eines Volkes und wirkt in der heutigen russischen Politik nach. Auch diese historischen Erfahrungen müssen von der europäischen Politik ernst genommen werden. Und vor allem von der deutschen Politik, denn alle unsere Nachbarn im Osten haben unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft Schlimmstes erlitten.

 

Diese Erfahrungen, die die Völker Europas gemacht haben, sind sehr unterschiedlich. Die Schlüsse, die daraus gezogen werden, auch. Nicht ohne Sorge stelle ich fest, dass wir von einem gemeinsamen Geschichtsverständnis in Europa und Russland weit entfernt sind. Hier gibt es noch viele Einschätzungen und Beurteilungen, die uns mehr trennen als näher bringen. Ich denke, dass es noch eine lange Zeit braucht, sich einander zu erklären, ohne den Zwang der Rechthaberei oder der Rechtfertigung. Und deshalb sind Dialogforen so wichtig. Dialogforen, wie der heutige Russland-Tag, aber auch Einrichtungen wie der Petersburger Dialog oder das Deutsch‑Russische Forum. Solche Dialoge müssen gestärkt werden.

 

Ein Blick auf das deutsch-französische Verhältnis zeigt, dass Verständigung und Versöhnung möglich sind, auch wenn vor wenigen Jahrzehnten Gräben unüberwindbar erschienen. Ein anschauliches Beispiel: Im Jahr 2003 haben der französische Staatspräsident Chirac und ich als Bundeskanzler ein gemeinsames deutsch-französisches Schulbuch in Auftrag gegeben. Historiker und Autoren aus unseren beiden Ländern haben ein gemeinsames Geschichtsbuch verfasst, das seit sieben Jahren in Schulen beider Länder eingesetzt wird.

 

Ich habe die Vorstellung, dass Historiker aus Russland, Polen, Deutschland und anderen europäischen Staaten ein gemeinsames Geschichtsbuch verfassen, aus dem alle Schüler unserer Länder lernen. Das würde einen konkreten Beitrag dazu leisten, Vergangenheit aus verschiedenen Sichten zu vermitteln und wahrzunehmen. Die Möglichkeit eröffnen, sich in die Welt der Anderen ein zu denken und sich dadurch anzunähern. Ich weiß, das klingt in diesen Tagen wie eine sehr ferne Vision. Aber das wäre vor wenigen Jahrzehnten ein gemeinsames deutsch-französisches Schulbuch auch gewesen. Heute haben wir es. Und ein solches Projekt ist allemal besser, als ständig den Zeigefinger zu erheben und der anderen Seite ein vermeintlich falsches Geschichtsbild und einen falschen Wertekanon vorzuwerfen. Stattdessen sollten wir Brücken zwischen unseren Völkern schlagen und Vertrauen schaffen.

 

Da wir wissen, wie wichtig Frieden und Stabilität in ganz Europa für unser Wohlergeben und unseren Wohlstand sind, liegt ein partnerschaftliches Verhältnis zu Russland im Interesse von Deutschland und ganz Europa. Das war immer Kern der deutschen Politik gegenüber Russland – beziehungsweise früher gegenüber der Sowjetunion. So haben es alle deutschen Kanzler gehalten und wir sind gut beraten, diesen Kurs nicht zu verlassen. Manche wischen heute die Erfolge der letzten zwei Jahrzehnte russisch-europäischer beziehungsweise russisch-deutscher Partnerschaft zur Seite und erklären sie für gescheitert. Das ist nicht nur scheinheilig, mag auch politisch motiviert sein, es ist aber vor allem voreilig und kurzsichtig. Wo stünden wir denn heute, wenn wir in den vergangenen Jahrzehnten nicht dieses Maß an gegenseitigem Vertrauen gehabt hätten? Dieses Maß an Vertrauen hat es uns doch ermöglicht, dass Deutschland heute wieder vereinigt ist, dass die russische Armee sich aus den Staaten des ehemaligen Ostblocks zurückgezogen hat. Dieses Vertrauen hat auch ermöglicht, dass die osteuropäischen Staaten Mitglieder sowohl von Europäischer Union als auch NATO werden konnten.

 

Dieses Vertrauen, die Währung in den internationalen Beziehungen, ist erschüttert. Das hat nicht nur mit den aktuellen Ereignissen zu tun, sondern das ist ein längerer Prozess, der schon vor einigen Jahren eingesetzt hat und der nicht einseitig ist. Dieses Vertrauen muss jetzt wieder wachsen. Und dazu gehört, auch in schwierigen Zeiten den Dialog zu führen. In diesem Zusammenhang ist das Bemühen der Bundesregierung, der Kanzlerin und des Außenministers, sehr hoch einzuschätzen, den Gesprächsfaden mit Moskau nicht abreißen zu lassen und eine politische Lösung anzustreben.

 

Lassen Sie mich auch ein Wort zu dem inzwischen berühmten Begriff „Russland-Versteher“ sagen. Das ist in den Medien zu einer Art Kampfbegriff geworden, der diejenigen diskreditieren soll, die in der Debatte differenzieren wollen. Ich stehe dazu, dass ich Russland, seine Menschen und seine politische Führung verstehen will. Ich schäme mich dafür nicht, im Gegenteil: ich bin stolz darauf. Im Übrigen ist das eine Position, für die ich viel Zuspruch aus der Bevölkerung erhalte. „Verstehen“ ist für mich ein positiver Ansatz. Es geht darum, zu verstehen, warum der Andere so handelt, wie er handelt. Erhard Eppler hat hierzu ausgeführt, dass Politik zu einem beträchtlichen Teil aus dem Bemühen bestehe, die Leute zu verstehen, die das Gegenteil für richtig halten. Nur wer dazu in der Lage ist, kann selbst eine rationale Politik gestalten. Das ist eine Erkenntnis der Entspannungspolitik.

 

Willy Brandt hat nach dem Einmarsch der sowjetischen Truppen in Prag 1968, also in aufgewühlten Zeiten, seine damals umstrittene Politik wie folgt verteidigt: „Abbau der Spannungen heißt, ohne Illusionen und trotz allem, was in der Welt ist, ehrlich den Versuch zu machen, Krieg zu verhindern, Elemente der Friedenssicherung zu schaffen, noch mehr Aufmerksamkeit den Interessen der Hauptbeteiligten zuzuwenden, jedenfalls: niemandem das Gefühl zu vermitteln, ihm solle ein Fell über die Ohren gezogen werden.“ Übertragen auf die heutige Situation, kann die internationale Politik das als eine Mahnung und einen Rat begreifen: Nämlich den, durch eine Politik der Zusammenarbeit, der Vertrauensbildung und der Entspannung aus einer Spirale der gegenseitigen Vorwürfe, Drohungen und Sanktionen herauszufinden. Daher brauchen wir in Deutschland auch keine „neue“, keine auf Konfrontation ausgelegte Russland-Politik, wie sie manche Falken fordern. Wir sollten uns vielmehr wieder auf die Elemente der alten Entspannungspolitik besinnen. Im Grundsatz, und das hat der Architekt der Entspannungspolitik Egon Bahr vor kurzem zu Recht angemerkt, geht es um eine Frage: Wollen wir Sicherheit vor oder mit Russland? Meine Auffassung ist klar: Frieden und Stabilität auf unserem Kontinent gibt es nur in einer Sicherheitspartnerschaft mit Russland. Und diese Stabilitäts- und Friedensordnung gilt es zu bauen – im gemeinsamen Interesse Europas und Russlands.

 

Europa muss auch aus sehr eigenem Interesse eine Partnerschaft mit Russland wollen. Die europäische Währungs- und Wirtschaftskrise, die damit verbunden auch eine politische Krise ist, ist bei weitem nicht überwunden. Die europäische Wirtschaft befindet sich in einer Umbruchsituation, die von großen Unsicherheiten geprägt ist. Die gemeinsame Währung ist nur oberflächlich stabilisiert, da die Basis für eine Währungsunion, eine koordinierte Finanz- und Wirtschaftspolitik, noch geschaffen werden muss. Zudem müssen wir uns mit einer sich verändernden globalen Situation auseinandersetzen. Wir sehen, dass in Asien dynamische Industriestaaten aufsteigen, allen voran China. Dieses Land bildet inzwischen einen Gegenpol zu den USA. In diesem globalen Wettlauf hat nur ein vereintes Europa eine Chance. Ein Nationalstaat alleine, sei es selbst das starke Deutschland, ist zu schwach, um wirtschaftlich wie politisch mithalten zu können. Wir müssen also die politische Integration in der Europäischen Union fortsetzen. Zudem müssen die europäischen Volkswirtschaften international konkurrenzfähig sein. Dazu bedarf es einer richtigen Balance zwischen Reformen, wie wir sie in Deutschland mit der Agenda 2010 gemacht haben, und Investitionen.

 

Und schließlich braucht Europa starke Partner. Wir Europäer können es uns schlicht nicht leisten, wenn sich Staaten wie die Türkei und Russland politisch, kulturell und ökonomisch von Europa abwenden. Diesen Prozess erleben wir zurzeit. Das ist eine Gefahr für Europa. Ja, die USA sind und bleiben Partner Nummer Eins für Deutschland und die Europäische Union. Das transatlantische Bündnis ist ein Eckpfeiler unserer Politik. Dennoch sage ich, dass sich die Mitgliedschaft im transatlantischen Bündnis und die Partnerschaft mit Russland nicht ausschließen. Der Aufstieg der asiatischen Staaten verändert auch das transatlantische Verhältnis. Die USA sehen sich inzwischen als „pazifische Nation“, ausgerichtet auf Asien. In Asien wollen und werden sich die USA wirtschaftlich, diplomatisch und militärisch stärker engagieren. Und in der Folge in Europa weniger. In dieser Situation sollten wir uns Europäer fragen, ob es sinnvoll ist, wenn sich Russland von Europa wegbewegt. Denn es gibt eine Alternative für Russland: Wir sehen den Aufbau multilateraler Strukturen in der eurasischen Region und von chinesisch-russischen Energiepartnerschaften. Das alles muss für uns Europäer noch keine gefährliche Entwicklung sein. Im Gegenteil: Alles, was zur Stabilisierung dieser Region beiträgt, ist gut für Frieden und Entwicklung im globalen Kontext. Aber wir Europäer sollten darauf achten, dass die Balance gewahrt bleibt, dass wir eine tiefere ökonomische und politische Verflechtung zu Russland herstellen.

 

Eine politische Verflechtung brauchen wir, weil wir uns über zwei Dinge im Klaren sein sollten. Zum einen ist es eine Illusion zu glauben, dass Russland international isoliert ist oder zu isolieren sei. Russland ist Atommacht und als Ständiges Mitglied eine von fünf Vetomächten im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Zum anderen: Bei der Lösung aller großen internationalen Herausforderungen brauchen wir Russland. Und diese Herausforderungen betreffen und bedrohen uns Europäer sehr konkret. Wer einen Blick auf die Weltkarte wirft, wird feststellen, dass sich um Europa herum ein Korridor der Instabilität und Unsicherheit gebildet hat, vom nördlichen Afrika, über den Nahen und Mittleren Osten, den Kaukasus bis hin an die Ostgrenze der Europäischen Union. Das ist, man darf das durchaus kritisch anmerken, nicht nur, aber auch eine Folge der Politik des Westens. Hier sei nur als Stichpunkt der Irak genannt. Es ist daher in unser aller Interesse, dass wieder Vertrauen in den internationalen Beziehungen und den Beziehungen zwischen NATO und EU auf der einen und Russland auf der anderen Seite wächst. Denn gemeinsames Vertrauen ist die Grundlage, um die genannten Herausforderungen zu bewältigen.

 

Neben der politischen Verflechtung spielt die wirtschaftliche Verflechtung eine besondere Rolle. Blickt man auf die vergangenen Jahrzehnte zurück, so sind die Wirtschaftsbeziehungen zwischen Deutschland und Russland kontinuierlich enger und erfolgreicher geworden. Das trifft auf die Unternehmen sowohl im Westen wie im Osten unseres Landes zu. Das Erdgasröhrengeschäft in den 70er Jahren eröffnete eine breite wirtschaftliche Kooperation zwischen der Bundesrepublik und der damaligen Sowjetunion. Und auf den Handelsbeziehungen der damaligen DDR im Ostblock konnten nach der Wende gerade viele mittelständische Betriebe in den Neuen Bundesländern aufbauen. Es gibt kaum ein Land, in dem der deutsche Mittelstand so stark vertreten ist wie in Russland. Über 6.000 deutsche Unternehmen sind dort präsent, und zwar flächendeckend von Kaliningrad bis Wladiwostok. Und umgekehrt sind russische Investoren verstärkt in Deutschland aktiv, das weiß man gerade in Mecklenburg-Vorpommern zu schätzen. Zum Beispiel bei der Kooperation im Schiffbau gibt es bereits Erfolge, die weiter ausgebaut werden können. Der Ostausschuss der deutschen Wirtschaft geht davon aus, dass in Deutschland rund 350.000 Arbeitsplätze am Russlandgeschäft hängen. Durch diese enge und langfristige Zusammenarbeit deutscher und russischer Unternehmer ist über die Jahrzehnte großes Vertrauen gewachsen. Dieses Vertrauen ist ein Kapital, nicht nur im materiellen Sinne, sondern auch ‑ und das macht die politische Bedeutung aus ‑ im Sinne einer immer engeren Verflechtung, die völkerverständigend sein kann.

 

Umso härter erschüttern die gegenseitigen Sanktionen dieses Vertrauen. Es gibt keinen Zweifel, dass die Ereignisse der vergangenen Monate eine Schneise in die gemeinsamen Wirtschafts- und Finanzbeziehungen geschlagen haben. Die Sanktionen bleiben für die europäischen und die deutschen Unternehmen nicht ohne Auswirkungen. Gerade spezialisierte Mittelständler in Ostdeutschland, die einen hohen Umsatzanteil durch das Russland-Geschäft haben, kämpfen mit ausbleibenden Aufträgen. Die Konjunkturerwartungen sinken, weil das Risiko einer Sanktionsspirale weiter besteht. Die OECD hat ihre Prognose für das Wachstum in Deutschland für 2014 und 2015 deutlich gesenkt. Ebenso sind die Auswirkungen in Russland spürbar. Der Rubel verliert an Wert. Kapital in erheblichem Umfang wird abgezogen. Investitions-entscheidungen werden nicht getroffen. Lassen Sie mich auch anmerken: Schon allein, dass von russischer Seite jetzt über die Enteignung von Unternehmenswerten nachgedacht wird, hat erhebliche negative Wirkungen auf Investitionsentscheidungen. Zwei Drittel aller Investitionen in Russland stammen aus der Europäischen Union. Russland muss sich daher klar zu Eigentums- und Investitionsgarantien und zu einer unabhängigen Justiz bekennen. Auch die vielen nichttarifären Handelshemmnisse, die nach Russlands WTO-Beitritt eingeführt wurden, sollten überprüft werden, da sie den Wettbewerb verzerren.

 

Das ist auch im Interesse der russischen Wirtschaft, denn sie benötigt das hohe technologische Know-How der deutschen Produkte. Sicherlich bieten sich alternative Lieferanten aus Asien und Lateinamerika als Ersatz an. Aber die Qualität und die Dienstleistungen, die deutsche Unternehmen bieten können, ist nur schwer zu ersetzen. Trotzdem wissen deutsche Unternehmen, die in den Weltmärkten aktiv sind, wie schnell Aufträge an Konkurrenten verloren werden können. Und wie schwierig es ist, wenn diese Aufträge erst einmal weg sind, neues Vertrauen und neue Kontakte aufzubauen, um wieder ins Geschäft zu kommen. Die gegenseitigen Sanktionen schaden beiden Seiten immens. Deswegen mahne ich an, dass sowohl die russische als auch die europäische Politik aus der Spirale von immer schärferen Wirtschaftssanktionen herausfinden müssen.

 

Deutschland und Russland haben vor sechs Jahren eine Modernisierungspartnerschaft vereinbart. Ich halte dieses Konzept, auch vor dem Hintergrund der politischen Verwerfungen, weiterhin für richtig. Es ist in unserem deutschen und europäischen Interesse ebenso wie es im russischen Interesse ist, die Modernisierung der russischen Wirtschaft voranzutreiben. Die Defizite der russischen Wirtschaft sind bekannt, und sind auch von der politischen Führung des Landes selbst benannt worden: die viel zu starke Abhängigkeit vom Rohstoffhandel, die zu niedrige Produktivität, die mangelnde internationale Wettbewerbsfähigkeit der Produkte, das Fehlen einer mittelständischen Wirtschaftsstruktur, nicht zuletzt: die überbordende Bürokratie, die zum Teil maßlose Korruption und der Mangel an Rechtsstaatlichkeit. Das sind alles Defizite, die, das sagen alle, die im Russlandgeschäft tätig sind, beseitigt werden müssen, damit die russische Wirtschaft langfristig erfolgreich sein kann. Denn die niedrigen Wachstumszahlen haben ihre Ursache nicht nur in den Sanktionen, sondern sind vor allem Folge struktureller Mängel.

 

Deutschland  und deutsche Unternehmen können bei der dringend notwendigen Modernisierung der russischen Wirtschaft Partner sein. Wir sollten es auch sein, denn in all diesen Bereichen, die reformiert werden müssen, können wir Wissen, Produkte und Technologie anbieten. Umgekehrt profitieren wir immens von der Energie- und Rohstoffpartnerschaft mit Russland. Dabei geht es vor allem um Erdgas und Erdöl. Die Nord Stream-Pipeline, deren Aufsichtsratsvorsitzender ich bin, und die hier in Mecklenburg-Vorpommern anlandet, ist ein erfolgreiches Beispiel für diese Kooperation. Diese Pipeline verbindet die wichtigsten russischen Gasfelder mit Europa. Die Europäische Union hat sie schon früh zu einem „Projekt von europäischem Interesse“ erklärt, weil sie die Versorgungssicherheit erhöht. Dass das so ist, beweist sie in diesen Tagen. Wir sind gut beraten, diese Energie- und Rohstoffpartnerschaft weiter auszubauen. Nicht nur, weil Russland ein verlässlicher Lieferant war, ist und bleibt. Sondern auch, weil unsere deutsche Industrie auf diese Rohstoffe, dabei geht es nicht nur um Öl und Gas, existenziell angewiesen ist. Grundsätzlich gilt: Jeder zusätzliche Lieferant, jede Pipeline, jeder LNG Terminal ist ein Beitrag für mehr Versorgungssicherheit. Aber solche Infrastrukturprojekte können nur dann erfolgreich sein, wenn Angebot und Nachfrage übereinstimmen. Und wir können diese Rohstoffe nur von dort beziehen, wo es sie gibt. Russland ist schon aus rein geographischen Gründen ein bevorzugter Partner für uns. Die Quellen in Nordafrika und im Nahen und Mittleren Osten benötigen wir ebenso, sie sind aber keinesfalls sichere Alternativen. Dazu genügt ein Blick auf die Situation im Irak und in Libyen.

 

Nicht zuletzt dient die wirtschaftliche Partnerschaft der Modernisierung und Öffnung der Gesellschaft in Russland. Der Austausch zwischen Gesellschaften, sowohl kulturell wie wirtschaftlich, befördert auch eine Modernisierung der gesellschaftlichen Strukturen. Dieser Zusammenhang darf nicht unterschätzt werden, wenn über Handelsbeziehungen gesprochen wird. Wir wollen ein offenes und modernes, aber eben auch ein stabiles Russland an der Ostgrenze der Europäischen Union. Und um dieses Ziel zu erreichen, brauchen wir eine engere Anbindung Russlands an die Strukturen der Europäischen Union. Diese Anbindung sollte in einer langfristigen Perspektive auch eine völkerrechtlich verbindliche Qualität besitzen. Schon vor Jahren habe ich darauf hingewiesen, dass ein Annäherungsprozess der Ukraine an die Europäische Union nur dann erfolgreich sein kann, wenn sich auch Europäische Union und Russland annähern. Deswegen wäre es von der EU richtig gewesen, nicht nur mit der Ukraine, sondern auch mit Russland über ein Assoziierungsabkommen zu verhandeln. Wir brauchen eine solche Assoziierung von Russland und der EU, um Frieden, Stabilität und Wohlstand auf dem ganzen Kontinent zu sichern; um alle völkerrechtlich umstrittenen Probleme und Konflikte zu lösen, kooperativ statt konfrontativ; um Europa als politische und wirtschaftliche Union im globalen Wettbewerb zu stärken; um eine Freihandelszone zu schaffen, die von Lissabon bis Wladiwostok reicht; um zu verhindern, dass Russland, das ich als eine europäische Nation verstehe, seine Zukunft nicht mehr auf unserem Kontinent, sondern in Asien sieht; um eine Modernisierung der russischen Gesellschaft und Wirtschaft zu erreichen; um die negativen historischen Erfahrungen endgültig zu überwinden. Das ist eine Verantwortung für die Politik, für die Gesellschaft und auch für die Wirtschaft. Eine Verantwortung, der wir gerecht werden müssen, durchaus kritisch, aber konstruktiv, vor allem an unseren Interessen orientiert. In diesem Sinne hoffe ich, dass der Russland-Tag einen Beitrag zur Verständigung und zum Aufbau von Vertrauen leisten wird.«

 

Quelle: Manuskript der Rede von Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder bei der Veranstaltung RUSSLANDTAG der Landesregierung Mecklenburg-Vorpommern am Mittwoch, 1. Oktober 2014 in Rostock

 

10 Jahre EU-Osterweiterung

»Die EU-Osterweiterung war und ist ein Erfolg für die Beitrittsstaaten, für Deutschland und für Sachsen. Die Erweiterung hat uns nicht, wie manche vor zehn Jahren argwöhnten, ärmer gemacht. Im Gegenteil: Sie hat uns reicher gemacht, und das nicht nur in materieller Hinsicht, sondern auch kulturell und politisch. « Gerhard Schröder erinnert beim SPD-Festakt „Zehn Jahre EU-Osterweiterung – Zehn Jahre gute Nachbarschaft“ in Dresden gemeinsam mit dem tschechischen Ministerpräsidenten Bohuslav Sobotka und dem SPD-Landesvorsitzenden Martin Dulig an dieses historische Ereignis.

 

Auszüge aus der Rede:

 

»Der Beitritt der osteuropäischen Staaten zur Europäischen Union vor zehn Jahren war in der Tat ein historisches Ereignis. An diesem Tag ist die Vision aller Europäer Wirklichkeit geworden: Wir haben die Ost-West-Spaltung, unter der unser Konstinent vier Jahrzehnte so sehr gelitten hatte, endgültig überwinden können.  Ich halte es für wichtig, dass Martin Dulig und die sächsische SPD dieses historischen Ereignisses gedenken. Denn gerade Sachsen mit seinen Grenzen zu Polen und zu Tschechien war hiervon im besonderen Maße betroffen. Die EU-Osterweiterung war und ist ein Erfolg – für die Beitrittsstaaten, für Deutschland und für Sachsen. Die Erweiterung hat uns nicht, wie manche vor zehn Jahren argwöhnten, ärmer gemacht. Im Gegenteil: Sie hat uns reicher gemacht – und das nicht nur in materieller Hinsicht, sondern auch kulturell und politisch.

Noch nie hat das vereinte Europa so viele neue Mitglieder auf einmal aufgenommen wie im Jahr 2004. Die Zahl der Mitglieder stieg von 15 auf 25, heute sind es 28. Es war verständlich, dass mit dieser Erweiterung in unseren Gesellschaften auch Unsicherheiten verbunden waren. In Deutschland waren es vor allem Ängste um Arbeitsplätze. Aber ich war damals davon überzeugt, dass die Chancen gegenüber den Risiken überwiegen.  Und die Bilanz nach zehn Jahren ist positiv. Die Europäische Union wächst zusammen, und zwar auch in Hinblick auf den Lebensstandard. Noch sind wir von einer endgültigen Angleichung der Lebensverhältnisse entfernt – das betrifft auch West- und Ostdeutschland -, aber die Entwicklung geht in die richtige Richtung.  Und auch für Deutschland war der Beitritt ein wirtschaftlicher Erfolg – manchen Kritikern im Jahr 2004 zum Trotz. Weder wurde unser Arbeitsmarkt von osteuropäischen Arbeitnehmern überrannt noch ist unsere Industrie abgewandert. Im Gegenteil: Unsere exportorientierte Wirtschaft hat von dem Beitritt und dem leichteren Zugang zu den osteuropäischen Märkten profitiert – und damit wurden Arbeitsplätze gesichert und geschaffen, auch in Sachsen.

Europa ist aber nicht nur materiell reicher geworden, sondern auch kulturell. Ich habe schon damals den Begriff „Erweiterung der Europäischen Union“ als irreführend bezeichnet. Denn es war ja keine Expansion, sondern eher eine Art Rückkehr von großen Kulturnationen in das gemeinsame europäische Haus. Und das gilt in erster Linie für Polen und Tschechien.  Und nicht zuletzt war die EU-Osterweiterung auch politisch ein großer Erfolg. Die Wesensbestimmung der Europäischen Union ist die großartige Idee des friedlichen Zusammenlebens seiner Völker. Frieden durch Integration – dies ist die eigentliche Erfolgsformel der Europäischen Union. Ganz im Sinne der Werte der Aufklärung und der französischen Revolution, der Tradition des Humanismus und der Idee einer freien und sozial gerechten Gesellschaft. Dies uns vor Augen zuführen, ist gerade in der aktuellen Lage von besonderer Bedeutung.

Heute darf daran erinnert werden, dass drei deutsche Kanzler einen erheblichen Anteil an der Einigung Europas hatten. Die Ostpolitik von Willy Brandt, die von Helmut Schmidt fortgeführt wurde, und die Politik der Deutschen Einheit von Helmut Kohl haben den Weg mit geebnet. Sie haben dazu beigetragen, den Eisernen Vorhang zu überwinden.  Das Motto von Willy Brandt, dass Deutschland ein “Land der guten Nachbarschaft” zu sein habe, war vor allem für das Verhältnis zu Polen und der damaligen Tschecheslowakei wichtig. Und es war Grundlage für die Beziehungen zur damaligen Sowjetunion. Der Warschauer Vertrag 1970 und der Prager Vertrag 1973 schlugen Brücken zwischen unseren Staaten und Völkern.

Heute wissen wir, dass diese Politik weitsichtig war. Die endgültige Anerkennung der Grenzen war eine Vorbedingung für die Wiedervereinigung Deutschlands. Und sie ermöglichten auch den Prozess der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Die Schlussakte von Helsinki war eine Botschaft des Friedens. Jene, die bereit waren, mutig für ihre Bürgerrechte zu kämpfen – zum Beispiel auf dem Werftgelände in Danzig, auf dem Prager Wenzelsplatz und bei Demonstrationen in Dresden und Leipzig – haben diese Botschaft aufgenommen. Dem Mut dieser Menschen gedenken wir heute auch, denn ohne ihren Einsatz wäre die Ost-West-Vereingung Europas nicht möglich geworden.

Wir Deutsche bleiben dem Ansatz von Willy Brandt verpflichtet, eine Politik der guten Nachbarschaft zu gestalten. Die Aufgabe der heutigen deutschen und europäischen Politikergeneration ist es, diese Politik fortzuführen. Kooperation und Dialog sind dafür notwendig. Und das gilt auch für die aktuelle Situation in der Ukraine.  Alle Parteien, die direkt oder indirekt an diesem Konflikt beteiligt sind, müssen aus der Spirale der Gewalt, der gegenseitigen Vorwürfe, Drohungen und Sanktionen herausfinden. Und dies kann nur über den Weg von politischen Gesprächen führen. Es ist in unser aller Interesse, dass in der Ukraine die Gewalt schnell beendet und zu einer friedlichen Verhandlungslösung gefunden wird, um diesen schrecklichen und blutigen Konflikt zu lösen. Und alle Seiten haben hier ihre Verantwortung zu übernehmen.«

 

Quelle: Manuskript der Rede von Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder anlässlich der SPD-Veranstaltung „Zehn Jahre EU-Osterweiterung – Zehn Jahre gute Nachbarschaft“ am Freitag, 29. August 2014 in Dresden

“Sanktionen und Isolation bringen nichts”

Im Interview mit SonntagsBlick (Schweiz) und Welt am Sonntag (Deutschland) äußert sich Gerhard Schröder  zur Krise in der Ukraine, zu den deutsch-russischen Beziehungen und seinem umstrittenen Treffen mit dem russischen Präsidenten Putin am 28. April 2014: »Der grundlegende Fehler lag in der EU-Assoziierungspolitik. Die EU hat ignoriert, dass die Ukraine ein kulturell tief gespaltenes Land ist. Schon immer haben sich die Menschen im Süden und Osten der Ukraine eher nach Russland hin orientiert, der Westen eher zur EU. Über eine Assoziierung hätte man reden können, aber zeitgleich mit Russland! Das “Entweder oder” – also entweder Assoziierung mit der EU oder Zollunion mit Russland – war der Anfangsfehler.«

 

Welt am Sonntag: “Zarengünstling” und “Ich-AG Schröder”, “Schröders bizarre Kumpanei”, “Schröders hemdsärmelige Dreistigkeit”, “Charakterdefizite”, “Ist der Ruf erst ruiniert, feiert’s sich ganz ungeniert” – Herr Schröder, was geht in Ihnen vor, wenn Sie solche Kommentare lesen?

Gerhard Schröder: Nichts. Ich kenne das aus früheren Zeiten und deswegen beeindruckt mich das nicht. Während der Auseinandersetzungen mit den USA wegen des Irak-Kriegs haben mich die gleichen Journalisten auch so heftig attackiert. Wäre es nach ihnen gegangen, hätte Deutschland im Irak gemeinsame Sache mit den Amerikanern gemacht. Ich hatte damals recht, und ich bin der Meinung, dass es heute richtig ist, mit dem russischen Präsidenten zu reden.

Welt am Sonntag: War das kurz nach Wladimir Putins Annexion der Krim die richtige Geste? Oder haben Sie nur nicht darauf geachtet, dass Sie nicht fotografiert werden?

Schröder: Natürlich war mir klar, dabei fotografiert zu werden. Aber ich habe nichts zu verbergen, und ich werde mich auch nicht verbiegen. Seitdem ich Wladimir Putin kenne, seit mehr als 14 Jahren, begrüßen wir uns so. Das ändere ich auch nicht in schwierigen Zeiten.

Welt am Sonntag: Ohne diese Bilder wären die Schlagzeilen weniger harsch gewesen.

Schröder: Wer versucht, eine differenzierte Position zum Ukraine-Problem zu äußern, muss zurzeit in den deutschen Medien mit harten, manchmal auch unfairen Kommentaren rechnen. Selbst Helmut Schmidt hat man vorgeworfen, er sei denkerisch nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Eine Frechheit! Die deutschen Journalisten schreiben damit übrigens an der Meinung eines großen Teils ihrer Leser vorbei.

Welt am Sonntag: Wie kam es zu dieser Party in St. Petersburg?

Schröder: Ich bin Vorsitzender des Shareholder Committes der Pipeline-Gesellschaft Nord Stream, ein europäisches Joint Venture mit Anteilseignern aus Russland, Frankreich, Deutschland und den Niederlanden. Im Herbst haben die Anteilseigner entschieden, aus Anlass meines 70. Geburtstages einen Empfang in Sankt Petersburg zu veranstalten.

Welt am Sonntag: Wie kam es zu Putins Teilnahme?

Schröder: Er ist eingeladen worden.

Welt am Sonntag: Aber Sie sind das Geburtstagskind. Hatten Sie keinen Einfluss auf die Gästeliste?

Schröder: Der russische Präsident ist keine Persona non grata. Ich habe mich gefreut, dass er gekommen ist – auch weil ich wusste, dass es die Möglichkeit für ein Gespräch gibt.

Welt am Sonntag: Haben Sie darüber nachgedacht, mit Putin über die Ukraine zu sprechen?

Schröder: Ja. Es hat, was die Freilassung der OSZE-Militärbeobachter angeht, auch zu einem Erfolg geführt. Ich habe das Gespräch mit Präsident Putin dazu genutzt, ihn zu bitten, bei der Freilassung der Geiseln zu helfen.

Welt am Sonntag: Fand das Gespräch mit Putin unter vier Augen statt?

Schröder: Ich habe mit ihm unter vier Augen gesprochen. Aber bei diesem Thema waren auch andere Gesprächsteilnehmer dabei. Über einen, Herrn Mißfelder, wurde ja öffentlich gestritten.

Welt am Sonntag: Wie war das Klima bei diesen Gesprächen?

Schröder: Freundschaftlich, auch ernst. Aber ich gebe nie Einzelheiten aus vertraulichen Gesprächen preis. Das will ich auch in diesem Fall so halten.

Welt am Sonntag: Hatten Sie Angela Merkel über Ihr Treffen mit Putin vorab informiert?

Schröder: Nein, es ist nicht meine Art, irgendjemanden über meine Treffen vorab zu informieren.

Welt am Sonntag: Auch nicht Ihren Freund, Außenminister Frank-Walter Steinmeier?

Schröder: Wie Frank-Walter Steinmeier selbst neulich öffentlich sagte: Wenn ich als Privatmann an einer Veranstaltung teilnehme, brauche ich niemanden in der Bundesregierung um Erlaubnis zu bitten.

Welt am Sonntag: Sprechen Sie mit Steinmeier über diese Krise?

Schröder: Wir tauschen uns gelegentlich aus. Aber wir haben im Zusammenhang mit dieser Reise nicht miteinander geredet.

Welt am Sonntag: Sie stehen im Solde einer Firma, die teilweise dem russischen Staat gehört. Verstehen Sie Kritik daran?

Schröder: Nein, weil Nord Stream ein europäisches Unternehmen mit Sitz in der Schweiz ist. Aktionäre sind Gazprom, die deutschen Unternehmen E.on und BASF-Wintershall, aus den Niederlanden Gasunie und aus Frankreich Gaz de France-Suez. Gazprom hat die Mehrheit, ich bin aber in meinen Entscheidungen absolut unabhängig.

Welt am Sonntag: Ist man ein reiner Privatmann, wenn man Bundeskanzler gewesen ist?

Schröder: Man ist ein Privatmann, aber ich sehe mich auch weiterhin als einen politischen Menschen. Es gibt Dinge, die man als ehemaliger Bundeskanzler nicht tun sollte, etwa die deutsche Regierung im Ausland zu kritisieren. Man hat bestimmte Situationen zu nutzen, um über aktuelle Fragen, wie etwa über das Schicksal der OSZE-Militärbeobachter, zu reden. Und das habe ich gemacht.

Welt am Sonntag: Wie wichtig ist Ihnen Ihr historischer Ruf?

Schröder: Das zu beurteilen, wird eines Tages Aufgabe von Historikern sein. In der Regel wird man zu einer historischen Figur ja erst dann, wenn man tot ist. Ich lebe.

Welt am Sonntag: Was verbindet Sie mit Russland?

Schröder: Der Kern meiner Beziehung zu Russland ist nicht meine Freundschaft zum dortigen Präsidenten, auch nicht die Tatsache, dass ich zwei Kinder aus Russland adoptiert habe. Meine Beziehung zu dem Land und seinen Menschen hat einen historischen Hintergrund. Wir Deutsche waren im Zweiten Weltkrieg dafür verantwortlich, dass 25 Millionen Menschen in der damaligen Sowjetunion umgekommen sind. Die Aussöhnung mit Russland grenzt für mich an ein Wunder. In Russland gibt es eine große Sympathie für uns Deutsche. Mich hat immer wieder fasziniert, wie das nach den schrecklichen Geschehnissen des Zweiten Weltkrieges zustande kommen konnte. Und das ist ein hohes Gut, das wir jetzt nicht verspielen sollten.

Welt am Sonntag: Verstehen Sie, dass die Länder zwischen uns und Russland derzeit eine sehr konkrete Angst umtreibt?

Schröder: Jeder, der die Geschichte der Besetzung und Unterdrückung durch die Sowjetunion kennt, versteht, dass es historisch bedingte Ängste in Osteuropa gibt.

Welt am Sonntag: Nach der Annexion der Krim fürchten viele Menschen, dass Russland sich nun die Ostukraine aneignet und vielleicht über das Baltikum nachdenkt.

Schröder: Die Vorstellung, dass Russland ein Interesse daran hätte, in Nato-Staaten zu intervenieren, hat mit der Realität nichts zu tun.

Welt am Sonntag: Woher wollen Sie das wissen?

Schröder: Die osteuropäischen Staaten sind seit mehr als zehn Jahren Mitglied der Europäischen Union und der Nato. Im Übrigen haben wir diese Beitrittsprozesse während meiner Kanzlerschaft abgeschlossen, ohne dass Russland dagegen opponiert hat. Sicherheit und Souveränität in diesen Staaten sind also garantiert. Wir müssen Respekt vor den dortigen Empfindungen haben. Aber solche Emotionen sind ein schlechter Ratgeber für die reale Politik.

Welt am Sonntag: Wurde Russland in den letzten Jahren demokratischer oder sehen Sie Rückschritte?

Schröder: Nach dem Chaos der Jelzin-Jahre hat Russland unter Präsident Putin wieder Stabilität gewonnen. Ein stabiles Russland ist in unserem europäischen Interesse. Aber es gibt ohne Zweifel auch negative Entwicklungen. Ich halte etwa Gesetze, die Schwule und Lesben diskriminieren, für falsch.

Welt am Sonntag: Auf die Entwicklung in der Ukraine hat Putins Russland höchst autoritär reagiert.

Schröder: Es hat auf allen Seiten Fehler gegeben. Die Abspaltung der Krim ist völkerrechtlich umstritten, aber sie ist Realität. Die Krim hat in einer Volksabstimmung entschieden, dass sie Teil Russlands sein will. Das ist vollzogen.

Welt am Sonntag: Es gab Hals über Kopf eine Volksabstimmung, ohne öffentliche oder internationale Beobachtung, die Bevölkerung entschied sich für die Loslösung. Die Russen annektierten die Krim. War das der richtige Weg?

Schröder: Das ist ein Stück Realität.

Welt am Sonntag: Was ist der wesentliche Grund für diese krisenhafte Zuspitzung, die wir im Augenblick haben?

Schröder: Der grundlegende Fehler lag in der EU-Assoziierungspolitik. Die EU hat ignoriert, dass die Ukraine ein kulturell tief gespaltenes Land ist. Schon immer haben sich die Menschen im Süden und Osten der Ukraine eher nach Russland hin orientiert, der Westen eher zur EU. Über eine Assoziierung hätte man reden können, aber zeitgleich mit Russland! Das “Entweder oder” – also entweder Assoziierung mit der EU oder Zollunion mit Russland – war der Anfangsfehler.

Welt am Sonntag: War nicht der erste Fehler, in der Ukraine einen korrupten Präsidenten, ein korruptes System zu haben?

Schröder: Das stimmt, aber der gestürzte Präsident war durch eine freie Wahl ins Amt gekommen.

Welt am Sonntag: Wie ist diese Übergangsregierung Ihrer Auffassung nach ins Amt gekommen?

Schröder: Ich kenne das Verfassungsrecht der Ukraine nicht, deswegen will ich das nicht beurteilen. Aber nachdem diese neue Regierung ins Amt kam, wurden schwere Fehler gemacht. Was war deren erste Entscheidung? Russisch als Amtssprache abzuschaffen. Zudem ist der östliche Landesteil in der Regierung nicht vertreten. Das schafft Misstrauen, ebenso wie die Beteiligung einer rechtsextremen Partei an der Regierung. Welche Wirkung das auf viele Menschen im Osten und Süden des Landes hat, kann man nachvollziehen.

Welt am Sonntag: Wie kann Kiew denn nach all den Konflikten wieder Vertrauen herstellen?

Schröder: Mit einer echten Föderalisierung des Landes. Mit Autonomie für diese Teile des Landes. Ich denke, dass sich das Gewaltmonopol des Staates nur über einen föderalen Staat herstellen lässt. In der Schweiz und in Deutschland haben wir mit föderalen Systemen positive Erfahrungen gemacht.

Welt am Sonntag: Rechnen Sie damit, dass sich die in Aufruhr befindlichen östlichen Landesteile an der Präsidentenwahl am 25.Mai beteiligen und das Ergebnis dann auch akzeptieren werden?

Schröder: Das ist sehr zu hoffen. Und ich hoffe, dass sowohl die Zentralregierung als auch die Separatisten ihre militärischen Aktivitäten stoppen, denn sonst ist eine Wahl wohl kaum durchführbar. Es gibt eine Verantwortung für die internationale Gemeinschaft, den Westen wie Russland, auf die Beteiligten mäßigend einzuwirken.

Welt am Sonntag: Welchen Einfluss hat Putin auf die Separatisten in der Ukraine?

Schröder: Die Vorstellung, der russische Präsident oder der Regierungschef oder wer auch immer müsse nur “Basta” sagen und alles käme in Ordnung, ist sicherlich nicht realistisch.

Welt am Sonntag: Nun forderte Putin die russisch orientierten Kräfte in der Ostukraine auf, ihr für diesen Sonntag geplantes Unabhängigkeitsreferendum zu verschieben. Was verbirgt sich hinter diesem Appell?

Schröder: Es ist ein Beitrag zu einer konstruktiven Lösung und zeigt doch auch, dass Russland nicht an einer Verschärfung der Lage interessiert ist.

Welt am Sonntag: Können Sie nachvollziehen, dass der ukrainische Ministerpräsident Jazenjuk in Putins Worten nur “heiße Luft” erkennt?

Schröder: Diese Reaktion war mehr als unklug, vielleicht auch dem Druck der nationalistischen Kräfte in seiner Regierung geschuldet. Die ukrainische Regierung sollte jetzt jede Chance zu einer friedlichen Beilegung des Konflikts nutzen. Wenn sie das nicht tut, dann ist das unverantwortlich. Sie muss zu einem nationalen Dialog mit den ostukrainischen Kräften bereit sein, sie muss mit ihren militärischen Aktionen aufhören. Wenn sie das nicht tut, muss die EU Druck auf die Kiewer Regierung ausüben, damit diese den richtigen Weg einschlägt. Der Schlüssel zur friedlichen Lösung liegt nicht nur in Moskau, sondern auch in Brüssel, Washington und Berlin.

Welt am Sonntag: Sie sind enttäuscht von Merkels Haltung in der Ukraine-Krise?

Schröder: Deutschland hat für Russland eine zentrale Bedeutung. Wir sind Russlands wichtigster Partner in Europa, nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch. Deswegen ist die Rolle der Bundesregierung so wichtig. Man sollte jetzt weniger über Sanktionen sprechen, sondern auch über russische Sicherheitsinteressen. Eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine ist für Russland nicht akzeptabel. Ich höre stattdessen immer nur, der Westen müsste Russland und Putin isolieren.

Welt am Sonntag: Wer isoliert Putin denn? Frau Merkel telefoniert doch permanent mit ihm.

Schröder: Aber was kann man denn von jemandem auf der anderen Seite erwarten, der ständig mit Sanktionen bedroht wird? Es geht doch auch darum, dem Gesprächspartner das Gefühl zu geben, dass man ihn und seine Interessen ernst nimmt.

Welt am Sonntag: Wie muss man mit Putin sprechen, damit er etwas bewegt?

Schröder: Es hilft immer, nicht nur bei einem Gespräch mit dem russischen Präsidenten, wenn man Gespräche auf Augenhöhe führt. Man sollte versuchen, die Argumente seines Gegenübers zu verstehen und dann zu schauen, wie man zu einer gemeinsamen Lösung kommen kann. Sicher ist: Sanktionen und Isolation bringen nichts.

Welt am Sonntag: Wie sieht Ihre Vorstellung aus?

Schröder: Eine föderale Ukraine, die nicht Nato-Mitglied ist. Ein Russland, das auf dieser Basis akzeptiert, dass eine neu gewählte ukrainische Regierung legitim ist und selbstständig über ihren politischen Kurs bestimmt.

Welt am Sonntag: Ist es eine gute Idee, dass Putin die Feier zum Ende des Zweiten Weltkrieges mit einer militärischen Parade auf der Krim abhält?

Schröder: Angesichts des schrecklichen Leids, das Nazi-Deutschland über die Staaten der ehemaligen Sowjetunion gebracht hat, sollte man als Deutscher sich zurückhalten, Kritik bei der Ausgestaltung der Feierlichkeiten Russlands zum Ende des Zweiten Weltkriegs anzubringen. Ich halte es auch für richtig, dass Frankreich die Einladung an den russischen Präsidenten aufrechterhält, an der Gedenkfeier zum D-Day in der Normandie teilzunehmen.

Welt am Sonntag: Sie haben selbst einmal eine Parade in Erinnerung an das Ende des Zweiten Weltkrieges in Moskau besucht. Wie haben Sie das erlebt?

Schröder: Das war am 9. Mai 2005 in Moskau. Die russischen Gastgeber platzierten mich als Bundeskanzler zwischen den Vertretern der ehemaligen Alliierten, dem französischen und dem amerikanischen Präsidenten. Dann hielt Präsident Putin eine bewegende Rede und sagte, Russland habe die alten Aversionen gegen Deutschland abgelegt. Gemeinsam trafen wir uns anschließend mit russischen Veteranen. Das hat mich sehr berührt, das kann man kaum beschreiben. Diese Männer waren alle 80 Jahre und älter und haben mir eine große Herzlichkeit entgegengebracht. Mit Wladimir Putin habe ich die riesigen Gräberfelder in St. Petersburg besucht. Da liegen Hunderttausende, die von Nazi-Deutschland in den Tod geschickt wurden. Wenn ich dann lese, er sei der Führer der neuen Rechten in Europa, quasi ein Nazi, finde ich das absurd. Er hat seinen Bruder im Krieg verloren.

Welt am Sonntag: Sie verloren Ihren Vater!

Schröder: Ja, das auch. Sein Bruder ist bei der von Hitler angeordneten unmenschlichen Hunger-Blockade von Leningrad ums Leben gekommen. Und jetzt muss er sich anhören, er sei ein verkappter Nazi. Das geht nicht!

Welt am Sonntag: Wie beurteilen Sie die Arbeit des deutschen Außenministers?

Schröder: Er versucht ernsthaft, den Konflikt zu deeskalieren. Das tut er, weil die Entspannungspolitik ein Markenkern der deutschen Sozialdemokratie ist. Die Ostpolitik gehört zu ihren großen historischen Erfolgen. Die Aussöhnung mit Russland und Polen ist ein Kern davon. Ich rate daher, dem amerikanischen Drängen auf mehr Sanktionen zu widerstehen – auf Dauer.

Welt am Sonntag: Kann Steinmeier das?

Schröder: Da vertraue ich ihm.

Welt am Sonntag: Ist Putin innenpolitisch gezwungen, einen harten Kurs in der Ukraine zu fahren?

Schröder: Das glaube ich nicht. Der russische Präsident trifft seine Entscheidungen selber. Und die letzten Äußerungen zeigen auch, dass es eine Bereitschaft zur Verständigung gibt.

Welt am Sonntag: Wie beleidigt ist Putin, vom Westen nicht ernst genommen zu werden?

Schröder: Augenhöhe ist sicherlich im politischen Denken aller Russen wichtig. Das sollten wir Europäer, aber auch die Amerikaner erkennen.

Welt am Sonntag: Die westliche Reaktion ist ein Beispiel für Putin, dass man ihn nicht auf Augenhöhe wahrnimmt?

Schröder: Man sollte Russland nicht als Regionalmacht bezeichnen, wie es der amerikanische Präsident getan hat. Das ist nicht klug. Russland ist eines von fünf ständigen Mitgliedern im Sicherheitsrat. Russland ist in allen relevanten weltpolitischen Fragen wichtig. Wir sind auf diese Zusammenarbeit angewiesen.

Welt am Sonntag: Fest steht: Die wirtschaftliche Entwicklung in Russland, die Bildung, die Infrastruktur – all das ist sehr enttäuschend.

Schröder: In der Bildungspolitik sehe ich das nicht. Aber wirtschaftlich muss Russland unabhängiger von den Rohstoffen werden. Deswegen ist die Modernisierungspartnerschaft mit Russland nicht tot. In Russland sind mehr als 6000 deutsche Unternehmen aktiv, 300.000 Arbeitsplätze in unserem Land sind vom Russlandgeschäft abhängig. Das sollte bedacht werden, wenn man über Wirtschaftssanktionen diskutiert. Man muss dabei nicht verschweigen, dass es große Defizite in Russland gibt, etwa die Korruption und den Mangel an Rechtsstaatlichkeit. Das sieht der russische Präsident übrigens genauso.

Welt am Sonntag: Wie reagieren Sie, wenn man Sie “Russland-Versteher” nennt?

Schröder: Verstehen heißt, sich in die Gedanken des anderen zu versetzen, herauszufinden, was ihn bewegt. Wer das nicht tut, ist nicht zu einer rationalen Politik fähig, zu einer rationalen Außenpolitik schon gar nicht.

Welt am Sonntag: Was ist rationale Politik?

Schröder: Man kann auch Realpolitik sagen. Das meint, die Position der anderen mit einzukalkulieren. Zu verstehen, warum sie so handeln, wie sie handeln.

Welt am Sonntag: Sie haben in dieser Woche mit Altkanzler Helmut Schmidt gesprochen…

Schröder: Ja, ich war in Hamburg. Ich gehe gerne bei ihm vorbei. Ich habe ihm erzählt, was wir in Sankt Petersburg besprochen haben.

Welt am Sonntag: Wie sehr sind Ihre Ansichten mit denen von Helmut Schmidt identisch?

Schröder: Ich nehme ihn nicht für meine Position in Anspruch. Aber aus seinen öffentlichen Äußerungen können Sie entnehmen, dass wir in der Bewertung nah beieinander sind.

Welt am Sonntag: Was schätzen Sie an Putin?

Schröder: Seine Verlässlichkeit. Wenn er Ja sagt, ist Ja, wenn er Nein sagt, ist Nein. Das war etwa in der Auseinandersetzung um den Irak-Krieg so. Auch ich habe es so gehalten.

Welt am Sonntag: Wie viel Einfluss haben Sie auf ihn?

Schröder: Wir reden offen miteinander. Was er aus diesen Gesprächen für sich mitnimmt, ist seine Sache.

 

Das Interview können Sie auch auf den Seiten von SonntagsBlick und Welt am Sonntag (externe Links) lesen.

 

Für eine friedliche Lösung in der Ukraine

»Der Einsatz der Europäischen Union für eine friedliche Lösung in der Ukraine ist gegen niemanden gerichtet, sondern er ist Ausfluss bestimmter Prinzipien, die wir für richtig halten, und dient insbesondere dazu, eine demokratische und stabile Perspektive für die Ukraine zu entwickeln. Es geht schlicht darum, auf der einen Seite Demokratie in der Ukraine und auf der anderen Seite die territoriale Integrität der Ukraine zu gewährleisten.« Rede von Bundeskanzler Gerhard Schröder zur aktuellen Lage in der Ukraine vor dem Deutschen Bundestag in Berlin:

 
“Herr Präsident!
Meine sehr verehrten Damen und Herren!

Es ist deutlich geworden: Die Krise in der Ukraine macht uns alle insgesamt besorgt. Das ist auch klar. Was in diesem großen europäischen Land geschieht, ist von enormer Bedeutung für die Sicherheit und die Stabilität in Europa und damit natürlich auch für die Sicherheit der Menschen in Deutschland. Das haben wir bei dem, was wir tun, im Auge zu behalten. Das ist auch der Grund dafür, dass Deutschland und die Partner in der Europäischen Union ebenso wie Russland ein vitales Interesse daran haben, dass es eine demokratische, eine stabile und eine einige Ukraine gibt. Wir teilen mit der Ukraine nicht nur gemeinsame Interessen; wir teilen mit der Ukraine auch eine gemeinsame und gerade im vergangenen Jahrhundert sehr leidvolle Geschichte. Wir dürfen nicht vergessen, was den Menschen in der Ukraine während des Krieges von Deutschen angetan worden ist. Ich erwähne das, weil auch das ein Teil der Verantwortung ist, die wir heute für eine gedeihliche, eine demokratische Entwicklung in der Ukraine haben.

Die Bundesregierung verfolgt die gegenwärtige Krise in der Ukraine, die auch eine Verfassungskrise ist, mit wirklich großer Aufmerksamkeit. Sie beteiligt sich mit ihren Partnern in der Europäischen Union aktiv an den Bemühungen um eine politische Lösung; denn genau um die geht es und nicht um Sehnsüchte, die man vielleicht sonst noch hat. Wir brauchen eine politische Lösung; alles andere führt, glaube ich, in die Irre.

Dabei geht es im Kern darum, dass der wirkliche Wille des ukrainischen Volkes zum Tragen kommt und der wirkliche Wille des ukrainischen Volkes die Zukunft dieses Landes bestimmt. Nur eine demokratische Lösung auf der Basis der ukrainischen Verfassung kann auf Dauer jene Stabilität gewährleisten, die die Menschen dort sowie wir in Europa und in Deutschland brauchen. Letztlich kann das nach den Ereignissen, die stattgefunden haben, ohne eine Wahlwiederholung nicht gelingen. Davon bin ich überzeugt.

Die Entscheidung über die Zukunft der Ukraine kann als letzte Instanz nur das dortige Volk selbst treffen. Es liegt jetzt in der Verantwortung aller Beteiligten, alles zu tun, um eine friedliche und demokratische Lösung zu ermöglichen. Deshalb haben wir die Parteien nachdrücklich zum Dialog und auch zur Kompromissbereitschaft aufgefordert. Diese Parteien in der Ukraine haben nämlich das Geschehen in der Hand; nicht wir. Gewalt das ist immer deutlich gemacht worden darf kein Mittel zur Lösung der dortigen Krise sein, weder von der einen noch von der anderen Seite. Natürlich freue auch ich mich wie jeder andere darüber, dass Gewalt vermieden werden konnte. Ich habe die Hoffnung, dass das auch in Zukunft so bleibt.

Über die künftige Gestalt Europas wird auch die Entwicklung in der Ukraine entscheiden. Zu Recht hat die Europäische Union deshalb ihre Unterstützung bei der Suche nach einem Ausweg aus der Krise angeboten. Die Europäische Union ist durch ihren Hohen Vertreter für die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik an der Suche nach einer Lösung beteiligt. Wir, die Bundesregierung, unterstützen diese Bemühungen ausdrücklich und nachdrücklich. Sie zeigen übrigens, dass die Europäische Union in der Lage ist, rasch und verantwortungsvoll auf dem Gebiet der Außen- und Sicherheitspolitik zu handeln. Das war nicht immer so, aber das wird in Zukunft mehr und mehr der Fall sein, auch der Fall sein müssen. Sie zeigen auch, dass die Europäische Union dies mit einem größeren Gewicht tun kann, als jeder einzelne Mitgliedstaat das tun könnte; dabei beziehe ich Deutschland ausdrücklich ein. Zur Stunde sind der Hohe Vertreter Solana und der polnische Präsident Kwaniewski, mit dem ich im Übrigen auf seinen ausdrücklichen Wunsch hin in ständigem Telefonkontakt stehe, ebenso wie andere Vermittler erneut in Kiew. Sie leisten, so denke ich, einen wirklich wichtigen Beitrag dazu, den politischen Verhandlungsprozess voranzubringen.

Der Einsatz der Europäischen Union für eine friedliche Lösung in der Ukraine ist gegen niemanden gerichtet, sondern er ist Ausfluss bestimmter Prinzipien, die wir für richtig halten, und dient insbesondere dazu, eine demokratische und stabile Perspektive für die Ukraine zu entwickeln. Es geht schlicht darum, auf der einen Seite Demokratie in der Ukraine da stimme ich Ihnen durchaus zu, Herr Gerhardt und auf der anderen Seite die territoriale Integrität der Ukraine zu gewährleisten. Niemand kann ein Interesse an der Verletzung ihrer territorialen Integrität haben. Darüber, was im Inneren wie organisiert wird, wird die Ukraine in einer demokratischen Entscheidung selbst bestimmen müssen. Von außen hat sich da jeder einer Einmischung zu enthalten. Beides liegt übrigens im Interesse nicht nur Deutschlands, sondern auch Europas und genauso im richtig verstandenen Interesse Russlands.

Die Europäische Union hat deshalb schon in den vergangenen Jahren versucht, im Rahmen einer partnerschaftlichen Beziehung die politische und die wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine zu fördern. Die Bundesregierung hat in den Konsultationen, die sie natürlich mit denen mit wem denn sonst? , die in der Ukraine gegenwärtig an der Regierung sind, geführt hat, ein Gleiches getan, sowohl ökonomisch als auch politisch. Wir haben das im Rahmen unserer bilateralen Kontakte getan und werden das weiterhin tun. Wie weit diese Partnerschaft künftig gehen wird und gehen kann, hängt nicht nur von der Europäischen Union, sondern auch und in besonderem Maße von der politischen und ökonomischen Entwicklung in der Ukraine selbst ab. Deshalb wird der Ausgang der gegenwärtigen Krise auch über die Qualität der Beziehungen zwischen der Union auf der einen Seite und der Ukraine auf der anderen Seite mitentscheiden. Genauso klar muss sein das soll und kann das ukrainische Volk wissen , dass die Europäische Union zum Ausbau der Beziehungen mit einer demokratischen Ukraine, wenn sie es denn so will, wie wir es wollen, zu einer wirklich funktionierenden politischen und ökonomischen Partnerschaft durchaus bereit ist. Deutschland wird das immer unterstützen.

Vieles ich füge hinzu: auch sehr Polemisches ist in den vergangenen Tagen über die Rolle Russlands und des russischen Präsidenten gesagt worden. Richtig ist: Auch für Russland ist die Entwicklung in der Ukraine von größter Bedeutung. Wie kein anderes Land in Europa ist Russland mit der Ukraine durch Geschichte, Kultur es ist ja wiederholt auf die Literatur hingewiesen worden und auch durch Sprache verbunden. Beide Länder sind im Übrigen füreinander absolut unersetzliche Wirtschaftspartner. Das gilt jedenfalls für die wie auch immer politisch organisierte Ukraine und das betrifft nicht nur den Energiesektor, sondern weit mehr.

Sie sind also aufeinander angewiesen, wenn ich das so sagen darf. Jeder, der Ratschläge erteilt, was die innere Entwicklung dort und anderswo angeht, sollte das wissen, wenn er wirklich hilfreich sein will.

Kein anderes Land in Europa hat so vielfältige menschliche und familiäre Bindungen zur Ukraine wie Russland. Russland hat deshalb ein vitales Interesse an einer stabilen, auch einer prosperierenden und einer richtig verstanden geeinten Ukraine, und zwar einer, die eng mit Russland zusammenarbeitet. Dass das auf der Basis der Souveränität zweier Staaten zu geschehen hat, ist, denke ich, für uns außer jeder Diskussion.

All das sollte bei der Beurteilung der russischen Politik und der Entwicklung in der Ukraine nicht vergessen werden. Die Lage in der Ukraine habe ich in zwei ausführlichen Telefonaten mit Präsident Putin besprochen. Er hat mir zugesichert, dass Russland an einer friedlichen und demokratischen Lösung der Krise in der Ukraine interessiert ist, und zwar an einer Lösung, die die territoriale Integrität des Landes nicht infrage stellt. Er hat sich ferner, wie auch wir, für Verhandlungen zwischen den an der Krise beteiligten Parteien ausgesprochen und in Den Haag, aber auch in den verschiedenen Gesprächen erklärt, dass das Ergebnis eines demokratischen Prozesses und was könnte das zur Entscheidung dieser Situation anderes sein als demokratische Wahlen? , der den Willen der ukrainischen Bevölkerung widerspiegelt, von allen, also auch von Russland, zu respektieren ist.

Ich sage es noch einmal: Für mich ist völlig klar ich denke, darüber kann es bei allen sprachlichen Möglichkeiten auch keine wirklichen Differenzen geben , dass der wirkliche Wille des Volkes, soweit es um politische Gestaltung geht, nur durch manipulationsfreie Wahlen ermittelt werden kann, durch nichts anderes. Ich denke, das ist für jeden verständlich.

Weil wir von der Lage ausgehen müssen, wie sie wirklich ist, und nicht von einer Lage, wie wir sie uns wünschen sie soll ja erst so werden, wie wir sie uns wünschen rate ich dringend dazu, die Tatsache, dass Russland seine Verantwortung wahrnehmen und die Entscheidung respektieren wird, als ein wirklich positives Signal zu begreifen und sich darum zu bemühen, dass die Führung dort daran auch festhält. Wir sind wirklich gut beraten, die Willensbildung und die Willensäußerungen des russischen Präsidenten ernst zu nehmen, aus sehr vielen Gründen, vor allem dann, wenn wir, wie hier von jedem zum Ausdruck gebracht worden ist, an einer vernünftigen Lösung der Krise interessiert sind und wir müssen daran interessiert sein.

Im Übrigen ändert die gegenwärtige Situation dort nichts an unserem Ziel, eine strategische Partnerschaft mit Russland auf- und auszubauen. Was immer uns in der Bewertung der Situation trennt: Dies muss unabhängig davon unser fester Wille sein.

Im kommenden Jahr werden wir den 60. Jahrestag des Kriegsendes begehen. Ich sehe dieses Datum und die Erinnerung an die Schrecken, die mit dem Krieg verbunden sind in Russland, aber auch in Deutschland , als eine Verpflichtung zu gemeinsamer Politik, eine Verpflichtung, alles zu tun, um die strategische Partnerschaft mit Russland auf eine neue Stufe zu heben und durch Politik, aber auch durch Kontakte zwischen den Zivilgesellschaften und durch wirtschaftlichen Austausch dafür zu sorgen, dass das, was im letzten Jahrhundert geschehen ist, nie wieder passieren kann. Die Sicherheit ganz Europas, unsere Stabilität und auch unseren Wohlstand werden wir auf Dauer nicht ohne und schon gar nicht gegen Russland, sondern nur in Partnerschaft mit Russland gewährleisten können.

Niemand sollte dieses grundlegende Prinzip der europäischen Politik vernachlässigen. Daraus folgt, dass wir den Weg der Partnerschaft, den wir jetzt beschritten haben, entschlossen weitergehen, ohne unsere Grundsätze aufzugeben. Dieser Weg ist politisch, aber auch ökonomisch ohne eine vernünftige Alternative. Ich meine damit nicht nur die Frage, wie wir in den nächsten Jahren und Jahrzehnten die für die deutsche Wirtschaft so wichtige Energieversorgung sichern können. Es ist nicht ganz unwichtig, über diese Frage nachzudenken; ich jedenfalls werde mich davon nicht abbringen lassen. Daneben wollen und müssen wir aber die allgemeinen wirtschaftlichen Beziehungen ausbauen. Das liegt in unserem ureigenen Interesse und dient der Gewährleistung von Stabilität und Sicherheit in Europa.

Bilateral werden die deutsch-russischen Regierungskonsultationen in Hamburg und auf Schloss Gottorf der nächste Schritt sein. Wir wollen dabei mit der Unterzeichnung eines Abkommens über einen verstärkten Jugendaustausch unsere Partnerschaft auch in der Zivilgesellschaft, insbesondere bei der jungen Generation, verankern. Für die Europäische Union geht es darum, die so genannten vier gemeinsamen Räume mit Russland in den Bereichen Inneres und Justiz, Äußeres und Sicherheit, Bildung und Forschung sowie Wirtschaft zu entwickeln.

Klar ist: Die Krise in der Ukraine stellt Europa vor eine wirklich große Herausforderung. Durch die Entwicklung der vergangenen 15 Jahre seit dem großen Umbruch 1989 hat Europa seine schmerzliche Teilung endgültig überwunden. Jetzt stehen wir gemeinsam in der Verantwortung, auch in der Ukraine zu einer Entwicklung beizutragen, die uns dauerhaftem Frieden und dauerhafter Stabilität in Europa einen entscheidenden Schritt näher bringt. Das ist dessen bin ich sicher nur zu gewährleisten, wenn eine wirklich demokratische Entwicklung in der Ukraine Platz greift.“

 

Quelle: Rede von Bundeskanzler Gerhard Schröder zur aktuellen Lage in der Ukraine vor dem Deutschen Bundestag am 1. Dezember 2004 in Berlin; Herausgeber: Presse- und Informationsamt der Bundesregierung.

 

Hinweis: Durch die Digitalisierung des Textes kann es zu Fehlern kommen. Der gesamte Redetext kann beim Presse- und Informationsamt der Bundesregierung angefordert werden

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