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Jacques Chirac

»Europa hat einen ganz Großen verloren« Gerhard Schröder würdigt in einem Beitrag in der Welt am Sonntag den früheren französischen Staatspräsidenten Jacques Chirac (1932-2019):

 

Frankreich, Deutschland und Europa nehmen Abschied von einem großen Staatsmann, der ein Patriot und ein überzeugter Europäer zugleich war. Jacques Chirac hat die deutsch-französische Freundschaft gelebt, die europäische Politik entscheidend gestaltet und in der internationalen Politik der Rolle Frankreichs und unserem Kontinent Stimme und Gewicht gegeben.

Als Bundeskanzler durfte ich sieben Jahre mit ihm zusammenarbeiten. Ich brauchte einige Zeit, diesen differenzierten Menschen zu entschlüsseln. Bei ihm konnte man Distanz und Nähe zugleich erleben. Er verkörperte als Staatspräsident die zentralistische Macht des französischen Staates und brachte dies auch gern durch große Gesten zum Ausdruck. Er war ein intelligenter und charmanter Charakter; einer, der Loyalität zu schätzen wusste und selbst verlässlich war.

So hielt die Verbindung zu mir, auch nachdem ich aus dem Amt geschieden war. Gelegentlich klingelte bei uns in Hannover das Telefon, es melde sich der Élysée-Palast, der Amtssitz des Präsidenten. Und dann telefonierte Jacques mit der ganzen Familie und mir. Ebenso lud er, wenige Monate nachdem ich mein Amt abgegeben hatte, die ganze Familie in den Élysée-Palast zu einem Mittagessen ein.

Dabei erwiesen er und seine Frau sich als sehr liebenswürdige Gastgeber, die sich herzlich um unsere Kinder kümmerten. Das war für ihn, obwohl das Amt ihm wenig Zeit ließ, eine Selbstverständlichkeit, weil er wusste, wie wichtig solche Zeichen der Freundschaft waren. Und dann ist da natürlich seine Ehefrau Bernadette, eine ungewöhnlich kluge und interessante Frau, selbstbewusst und lebensfroh. Jedes Gespräch mit ihr ist eine Bereicherung.

Im Verhältnis zwischen ausländischen Staats- und Regierungschefs geht es in erster Linie um den Ausgleich von unterschiedlichen Interessen. Aber eine freundschaftliche und vertrauensvolle Beziehung kann die Lösung von bilateralen Problemen erleichtern. Als ich 1998 ins Amt kam, traf ich auf einen skeptischen und distanzierten Jacques Chirac.

Die ersten zwei Jahre waren von Konflikten geprägt. Er war in Brüssel für seine harte Verhandlungsführung, insbesondere wenn es um die Interessen der französischen Bauern ging, gefürchtet. Seinem Spitznamen „Le Bulldozer“ machte er alle Ehre, und es war für mich eine Herausforderung, dagegenzuhalten. Für mich war es in dieser Auseinandersetzung schon ein großer Erfolg, die Agrarausgaben der EU nicht weiter wachsen zu lassen.

Zu einem richtigen Konflikt kam es dann beim EU-Gipfel im Jahr 2000 in Nizza. Im Vorfeld der EU-Osterweiterung mussten die Abstimmungsmodalitäten in den europäischen Gremien reformiert werden. Chirac wollte partout nicht, dass sich Deutschlands größere Einwohnerzahl in der Stimmgewichtung niederschlägt.

Es waren laute Auseinandersetzungen, wir fanden nur mühsam einen Kompromiss. Dieser Streit hatte aber auch eine positive Konsequenz, eine Art reinigende Wirkung. Wenn ich zurückdenke, dann glaube ich, dass er an diesem Punkt akzeptiert hatte, dass ich ein ebenbürtiger Verhandlungspartner war.

Und vor allem: Wir beide erkannten, dass Fortschritte in der Europäischen Union nur dann möglich waren, wenn Deutschland und Frankreich sich einig waren und Kompromisse fanden, die in allen EU-Staaten – vor allem in den kleinen – mehrheitsfähig waren. Diese Erkenntnis ist für das Heute und die Zukunft Europas weiterhin gültig.

Einige Wochen später trafen wir uns zur persönlichen Aussöhnung im elsässischen Städtchen Blaesheim und vereinbarten regelmäßige, alle sechs bis acht Wochen stattfindende Treffen. Dieses Format der „Blaesheim-Treffen“ hat sich über unsere Amtszeiten hinaus etabliert. Es trat etwas ein, was ich kaum für möglich gehalten hatte. Durch eine Institutionalisierung unserer Treffen wuchs das persönliche Vertrauen.

Und dieses war Grundlage, um auf Basis der deutsch-französischen Freundschaft wichtige europäische Impulse zu setzen: den EU-Beitritt von acht osteuropäischen Staaten sowie Zypern und Malta im Jahr 2004, die Beitrittsverfahren für die Staaten des Balkans und der Türkei und die Einsetzung des „Europäischen Konvents“, der den Entwurf für eine europäische Verfassung erarbeitete.

Das Scheitern dieser Verfassung in einem Referendum in Frankreich war die größte politische Niederlage von Jacques Chirac. Zugleich war es auch eine Niederlage für mich, die sich auch dadurch nicht schmälerte, dass Teile des Verfassungsentwurfs – unter anderem der Grundrechtekatalog – in den EU-Vertrag von Lissabon im Jahr 2007 einflossen.

Ohne dieses Maß an gegenseitigem Vertrauen wäre auch das Aufbegehren von Teilen Europas gegen den fatalen Irak-Krieg, den George W. Bush 2003 begann, nicht möglich gewesen. Heute wissen wir, dass diese Militäraktion eine entscheidende Ursache für Kriege und Bürgerkriege im Nahen und Mittleren Osten, nicht zuletzt auch für das Entstehen des IS, war.

Lange ließ Chirac mich, der ich mein Nein schon früher festgelegt hatte, im Unklaren. Frankreich als Vetomacht im UN-Sicherheitsrat dürfe sich nicht zu früh festlegen, so war seine Position. Aber als er fest davon überzeugt war, dass die Begründungen für den Krieg falsch waren und dieser Krieg zu unkontrollierbaren Folgen in der Region führen würde, stand er fest zum Nein. Für mich war diese Festlegung Chiracs, ebenso wie das russische Nein zum Krieg, eine wichtige Rückendeckung.

Außenpolitisch war Chirac ein Gaullist, der Frankreichs Stellung in der Welt offensiv vertrat. Aber er war auch ein geschichtsbewusster Politiker. Als erster Staatspräsident bekannte er sich zur Mitschuld des Vichy-Regimes an der Deportation der Juden während der nationalsozialistischen Besatzung.

Im Kampf gegen Rechtsextremismus und Antisemitismus war er konsequent. Und er blieb dieser Position auch nach seiner Amtszeit treu: Gemeinsam waren wir Schirmherren des „Projet Aladdin“, das von der Fondation pour la Mémoire de la Shoah unter dem Unesco-Patronat initiiert wurde und den globalen interkulturellen und interreligiösen Dialog fördert.

Gegenüber Deutschland, dem ehemaligen Feind und Rivalen, sandte er versöhnliche Töne. Anlässlich des 40. Jahrestags der Unterzeichnung des Élysée-Vertrags proklamierten wir den 22. Januar zum alljährlichen „Deutsch-Französischen Tag“. Und zum 60. Jahrestag des D-Day, der Landung der Alliierten in der Normandie, lud er mich als Vertreter des neuen Deutschlands an die Seite der Siegermächte nach Caen zur Gedenkveranstaltung ein.

Die deutsch-französische Freundschaft, die für uns Grundlage unseres Handelns war und die wir pflegten, kam in einer besonderen Begebenheit zum Ausdruck: Da ich an einer Bundestagsabstimmung teilnehmen musste, vertrat Jacques Chirac mich bei einem EU-Gipfel im Jahr 2003 und stimmte für Deutschland ab. Das zeigte, wie groß das gegenseitige Vertrauen war – in die Person, aber auch in die gegenseitigen politischen Positionen, vor allem in das andere Land.

Jacques Chirac war ein großer Staatsmann, der in seinem 50-jährigen politischen Leben fulminante Siege, aber auch schwere Niederlagen erlebt hat. Sie haben ihn gezeichnet, aber vor allem haben sie ihn stark gemacht. So stark, dass er auch Fehler eingestehen und deren Konsequenzen aushalten konnte.

Es lohnte sich immer, ihm zuzuhören, wenn er von politischen Begegnungen und Erfahrungen aus dieser Zeit berichtete. Seine Analysen, insbesondere zu internationalen Fragen und zu Regionen wie dem Nahen Osten, Asien und Afrika, waren brillant. Er kannte die Gesellschaften und Kulturen, vor allem auch die Kunst dieser Länder. Seine sonore Stimme, die mir dies alles ausführte, wird mir fehlen. Ich werde den Menschen Jacques Chirac vermissen. Europa hat einen ganz Großen verloren.

 

Der Beitrag erschien am 29.09.2019 in der Welt am Sonntag (externer Link).

 

Europawahl 2019

»Die extremen Parteien links wie rechts gefährden die Stabilität des europäischen Projekts.« Gerhard Schröder im Interview mit der Rheinischen Post über die Europawahl 2019, Kanzlerin Angela Merkel, die politische Situation in Deutschland und die SPD.

 

Herr Schröder, wird die Wahl zum Europäischen Parlament 2019 eine Schicksalswahl für Europa?

Schröder Ich denke schon. Ich wünsche mir, dass im Europäischen Parlament die demokratischen Parteien dominierend bleiben.

Der Trend in Europa geht eher weg von den etablierten Volksparteien?

Schröder Ja, leider. Eine gefährliche Entwicklung, denn die extremen Parteien links wie rechts gefährden die Stabilität des europäischen Projekts. Das gilt erst recht für Deutschland. Ich rede oft mit alten politischen Gegnern aus der Union. Wir sind uns immer einig, dass wir uns früher bekämpft haben, weil man den Gegner kleiner halten wollte, aber wir wollten den Gegner nie klein kriegen. Diese Gefahr besteht heute. Davon profitieren die Ränder. Und wenn in der Bundesrepublik keine politische Stabilität mit einem pro-europäischen Fokus gewährleistet ist, gibt es diese Stabilität auch nicht in der EU. Insofern ist das eine Schicksalswahl.

Was fehlt? Braucht Europa mehr Leidenschaft oder mehr Rationalität?

Schröder Beides. Zunächst: Europa ist weiterhin das große Friedensprojekt.

Zieht das noch?

Schröder Na klar. Auch die junge Generation schätzt die Freiheit des Reisens, den grenzenlosen Austausch in Frieden. Die unmittelbare Erfahrung eines Kriegs fehlt dieser Generation, Gott sei Dank. Deshalb muss man die Vorteile eines friedlichen und freien Europas immer wieder erlebbar machen. Das Studienprogramm Erasmus ist bis heute so ein Vorzeigeprojekt. Das wird in der öffentlichen Diskussion unterschätzt. Europa erlebbar zu machen, ist eine wichtige Aufgabe für die Politik, aber auch für die Medien.

Und die Rationalität?

Schröder Wenn wir es als Europäer in der globalen Konkurrenz mit den USA und China nicht dauerhaft schaffen, eine eigene ökonomische Rolle zu spielen, wird die EU zerfallen.

Ist unser Kontinent zu alt, zu langsam, zu zerstritten?

Schröder Derzeit trifft das leider zu, ja.

Machen nationale Egoismen den europäischen Traum kaputt?

Schröder Das ist die negative Konsequenz, wenn Europa es nicht schafft, Fortschritt und Wohlstand spürbar für die Menschen zu erhalten. Das geht nur mit einem Mehr an Europa. Ein Zurück zu nationaler Eigenständigkeit wäre ein großer Irrtum. Dann werden wir zerrieben zwischen der ökonomischen und politischen Supermacht USA und der dynamischen und aufstrebenden Supermacht China. Europa muss seine eigene Rolle finden, seine Interessen als Kontinent wahren. Ich glaube, dass die EU ihre Kräfte bündeln und stärker politisch zusammenarbeiten muss. Und sie muss gleichberechtigte Partnerschaften schließen. Wir brauchen einen engen wirtschaftlichen Austausch mit China, Stichwort Neue Seidenstraße. Wir dürfen den Draht zur Türkei, auch wenn dort die innenpolitische Lage schwierig ist, nicht abreißen lassen. Und wir müssen die Partnerschaft zu Russland revitalisieren. Die Zukunft Europas kann nur in einer engeren Zusammenarbeit liegen. Brexit hin oder her.

»Es geht nicht um Herrn Putin«

Eine Äquidistanz zwischen dem alten transatlantischen Partner USA und Russland?

Schröder Die Werte, die uns im transatlantischen Bündnis ausmachen, werden von den USA infrage gestellt. Der US-Präsident handelt nach dem Motto ,America first‘ und will uns vorschreiben, mit wem wir Handel treiben sollen. Darum sollten wir unsere eigenen Interessen definieren, wenn wir in zehn bis 15 Jahren noch eine Rolle in der Weltpolitik spielen wollen. Und dazu brauchen wir Partner, zu denen trotz der gegenwärtigen Verwerfungen auch Russland zählen wird.

Und eine Partnerschaft mit Ihrem Freund Wladimir Putin rettet Europa?

Schröder Es geht nicht um Herrn Putin. Es geht um das strategische Interesse Deutschlands in der Energie- und Wirtschaftspolitik und um Frieden und Stabilität in ganz Europa. Die USA haben andere Interessen bezüglich Russland. Sie wollen Russland kleinhalten, weil sie neben China keinen zweiten weltpolitischen Konkurrenten haben wollen. Das kann ich nachvollziehen. Aber das muss ja nicht für Europa gelten. Zwischen Europa und Russland ist kein Atlantik, das Land ist unser unmittelbarer Nachbar. Und das bleibt Russland mit oder ohne einen Präsidenten Putin. Diese Fixierung auf Herrn Putin hilft nicht. Und: Ohne Russland gibt es keinen dauerhaften Frieden auf unserem Kontinent. Diese Erkenntnis war Grundpfeiler der Politik aller Bundeskanzler.

Die Deutschen wünschen sich halt verlässliche Partner, die unsere Werte teilen.

Schröder  Dann könnten wir nur mit wenigen Ländern in der Welt verhandeln oder Handel treiben. Wir können auch nicht unser Gesellschaftsmodell exportieren. Denn wir haben doch selbst sehr lange gebraucht und es hat Millionen Leben gekostet, bis wir Demokratie gelernt haben. Unsere Republik ist erst 70 Jahre alt. Der Anspruch einer wertegeleiteten Außenpolitik ist schön und gut, aber wir brauchen auch eine interessengeleitete Außenpolitik. Diese kann Werte beinhalten, aber Interessen sind entscheidender, wenn wir über die Beziehungen zu anderen Ländern sprechen, vor allem wenn wir Frieden bewahren wollen.

In unserem Interesse ist es, dass kein Land in Europa ein anderes angreift und völkerrechtlich annektiert.

Schröder Wenn Sie damit die Krim meinen: Glauben Sie ernsthaft, dass irgendein russischer Präsident dies in Zukunft wieder rückgängig machen wird? Diese Realität wird man eines Tages anerkennen müssen. Übrigens war die Krim, die bis dahin zu Russland gehörte, 1954 ein Geschenk des sowjetischen Machthabers Chruschtschow an die damals zum Sowjetreich gehörende Ukraine. Er dachte, dass der Sowjetkommunismus so alt werden würde wie die katholische Kirche. Das ist zum Glück ja nicht so eingetreten.

Man kann Geschenke nicht einfach zurückfordern.

Schröder Wenn das so einfach wäre in der internationalen Politik.

In der Ost-Ukraine herrscht weiter Krieg, den auch pro-russische Kräfte zu verantworten haben.

Schröder Ich finde, dass das Minsker Abkommen eine gute Grundlage für eine friedliche Lösung sein kann. Beide Seiten sollten sich daran halten. Dennoch muss man die Russland-Politik größer denken. Wir bräuchten einen neuen EU-Russland-Pakt, etwa durch einen Assoziierungsvertrag mit Russland. Das würde auch eine politische Lösung des Konflikts in der Ukraine erleichtern. Darüber sollte sich das Auswärtige Amt Gedanken machen.

»Es muss eine echte EU-Regierung geben, die vom Parlament kontrolliert wird«

Was meinen Sie konkret mit einem Mehr an Europa?

Schröder Zum Beispiel das Reformpaket zur Stärkung der Eurozone, an dem Bundesfinanzminister Scholz arbeitet. Die europaweite Arbeitslosenversicherung ist ein kluger Vorschlag, der mit Frankreich durchzusetzen wäre. Mit einem gemeinsamen Fonds würden die Arbeitslosenversicherungen in Krisenstaaten abgesichert, damit es zu keinen Kürzungen der Sozialleistungen kommt. Das ist keine Transferunion, da diese Kredite mit Rückzahlungsverpflichtungen verbunden sind, sondern das ist gelebte europäische Solidarität. Das ähnelt dem, was Deutschland im nationalen Maßstab in der Finanzkrise 2008 mit dem Kurzarbeitergeld gemacht hat. Es ist ein Schutzmechanismus für wirtschaftlich schwierige Zeiten. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Man muss jetzt auch mal den Mut aufbringen und handeln.

Ein EU-Finanzminister wäre in Deutschland kaum vermittelbar?

Schröder Da bin ich nicht sicher. Es ist ein logischer Schritt, dass die Eurozone politisch mehr Gewicht erhält, zum Beispiel mit einem eigenen Budget und jemandem, der dafür verantwortlich ist. Auch der Ausbau der gemeinsamen Bankenunion ist richtig.

Die Eurozone als Kerneuropa?

Schröder Ja, genau. Dort ist die wirtschaftliche Vernetzung am größten. Dieses Kerneuropa muss dann offen sein für jene neuen Mitglieder, die wollen und können. Und als langfristiges Ziel muss es eine echte EU-Regierung geben, die vom Parlament kontrolliert wird. Das stand schon im Heidelberger Programm der SPD 1925. Die EU-Kommission wird noch zu sehr als technokratische Behörde wahrgenommen.

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron hat Vorschläge dazu gemacht, die Reaktion aus Berlin war verhalten.

Schröder Leider hat die Bundesregierung das Zeitfenster verpasst, nach der klugen Sorbonne-Rede des französischen Präsidenten, in der er der EU Reformen vorgeschlagen hat, sich mit ihm zusammenzusetzen und zu verabreden, was geht und was nicht.

Das Gründungsland Italien wendet sich mit seinem Schuldenkurs doch ab von der EU.

Schröder Dieses seltsame Bündnis aus Lega Nord und Fünf-Sterne-Bewegung ist auch nicht meine Wunschregierung. Aber ein Konflikt mit Italien bringt doch nichts. Italien hatte auch schon vor der Einführung der Maastricht-Kriterien eine zu hohe Schuldenquote. Trotzdem wollten Helmut Kohl und Theo Waigel Italien bei der Gründung der Eurozone dabei haben. Es spricht nichts dagegen, Ländern mehr Zeit beim Schuldenabbau zu geben, wenn sie im Gegenzug innenpolitische Reformen umsetzen. So hat es Deutschland mit den Agenda-Reformen gemacht. Frankreich hat mehr Zeit bekommen. Und auch Griechenland hat mehr Zeit bekommen, und unter großen Schmerzen Reformen umgesetzt. Warum jetzt an Italien ein Exempel statuieren? Das würde die Populisten dort nur noch stärker machen.

Ist die EU an der Spitze personell dafür gut gerüstet?

Schröder Wir brauchen nach der Europawahl 2019 eine starke Kommission. Wer mir gut gefällt, ist Margrethe Vestager, die als Wettbewerbskommissarin einen couragierten Job macht und sich auch mit den großen US-Digitalkonzernen anlegt. Warum sollte sie nicht mehr Verantwortung in Europa

Und was kann die neue Spitzenkandidatin der SPD für Europa, Katarina Barley?

Schröder Eine Person mit europäischer Vita. Das ist eine gute Entscheidung der SPD.

Sie wurde sanft gedrängt.

Schröder Na ja, gut. Es gibt heute kaum noch Politiker, die an den Zäunen rütteln und sagen, ich will da rein. Es gibt eher Leute, die am Zaun rütteln und sagen, ich will da raus.

»Frau Merkel muss ihre Richtlinienkompetenz nutzen«

Was erwarten Sie von der Bundeskanzlerin in der Europapolitik?

Schröder Ehrlich gesagt, ist sie kaum noch in der Lage für einen Aufbruch zu sorgen. Es ist auch nicht ihr Stil, mit Leidenschaft und Visionen eine Erneuerung der EU voranzutreiben, wenn nicht alles mit allen Partnern vorab bis ins letzte Detail abgestimmt ist. Die Kanzlerin hat ihre Verdienste, aber die Reform Europas traue ich ihr nicht mehr zu. Man weiß ja auch nicht, wie lange sie noch im Amt ist.

Die Kanzlerin zieht sich als Parteichefin zurück. Sollte sie auch als Kanzlerin die Vertrauensfrage stellen?

Schröder Die Vertrauensfrage ist für jeden Kanzler eine Möglichkeit, Gefolgschaft zu erzwingen. Ich habe sie 2001 gestellt, als einige Abgeordneten beim Afghanistan-Einsatz nicht zustimmen wollten. Ich würde es an ihrer Stelle heute machen.

Hat die Kanzlerin den Zeitpunkt zum Absprung verpasst?

Schröder Das sieht wohl so aus. Ihren Zenit hat sie überschritten, sie hat große Verdienste für dieses Land. Aber es scheint nicht so zu sein, dass sie die Dinge in ihrer Partei noch im Griff hat.

Sie haben den Parteivorsitz 2004 abgegeben, damit begann das Ende Ihrer Kanzlerschaft. Wie sehr leidet ein Regierungschef darunter, wenn er oder sie nicht zugleich Parteichef ist?

Schröder Es gibt einen Unterschied zwischen Union und SPD. Die CDU ist eine Partei, die auf Machterhalt setzt und sich danach ausrichtet. Da ist für einen Regierungschef der Parteivorsitz wichtig. In der SPD glaubt man aber, dass das Paradies auf Erden darstellbar ist. Die Partei ist nie mit der Regierungsarbeit zufrieden. Da kann eine Arbeitsteilung Sinn machen, in der ein Parteivorsitzender sich um den Zukunftsentwurf für die Partei kümmert und nicht zugleich durch die Regierungsarbeit beschränkt wird. Bei Franz Müntefering und mir war das so.

Glauben Sie, dass die Regierung bis 2021 hält?

Schröder Es gibt eine Gefahr von Neuwahlen, weil das Grundvertrauen zwischen CDU, CSU und SPD erheblich angeknackst ist. Dieses Vertrauen müssen die Koalitionsparteien wieder herstellen, ansonsten werden die Umfragewerte schlecht bleiben. Die Vertrauensfrage wäre ein Weg, um vor allem die CSU in die Koalitionsdisziplin einzubinden. Die CSU ist ja das Kernproblem dieser Koalition.

Welche Auswirkungen hat der Rückzug Merkels auf die Regierungsarbeit mit der SPD?

Schröder Keine, denn sie bleibt ja, so wie es aussieht, vorerst Kanzlerin. Aber Frau Merkel muss ihre Richtlinienkompetenz nutzen, damit sie irrlichternden Ministern, wie Herrn Seehofer, Grenzen aufzeigt. Oder auch um Entscheidungen, die auf die lange Bank geschoben wurden, wie etwa bei den Dieselfahrzeugen, endlich zu treffen.

Welcher Kandidat oder welche Kandidatin für das Amt des CDU-Vorsitzenden wäre für die SPD gefährlicher?

Schröder Politisch gefährlich für die SPD sind zur Zeit nicht die Entwicklungen in der CDU, sondern gefährlich ist das Erstarken der Grünen. Was die Kanzlerfrage angeht: Meinen Favoriten für die Nachfolge von Angela Merkel kennen Sie ja.

Armin Laschet?

Schröder Ja, er hat einen strategischen Vorteil. Er kommt aus dem Sozialflügel der CDU und hat trotzdem eine hohe Affinität zur Wirtschaft. Und er hat dieses Joviale, dieses Landesväterliche, das Johannes Rau einst in NRW verkörperte. Eine gefährliche Mischung für die SPD, wenn er als Kanzlerkandidat antreten würde.

Und was halten Sie von der Kandidatur Ihres alten Intimfeindes Friedrich Merz?

Schröder Feindschaft zwischen uns war nie, Gegnerschaft wohl. Das ist längst überwunden. Wir haben sogar mal Tennis gegeneinander gespielt, aber auch da hatte er keine Chance gegen mich (lacht). Aber diese Kandidatur scheint ein bisschen aus der Zeit gefallen zu sein. Das wäre ja eine Rückkehr zur alten CDU mit rückwärtsgewandten Antworten auf die aktuellen Herausforderungen. Für die SPD wäre das gut: Wenn die CDU wieder nach rechts rückt, ist Platz in der Mitte. Nur muss die SPD diesen Platz dann auch politisch ausfüllen wollen.

»Mit einer Politik, die Linke noch links zu überholen, gewinnen wir keinen Blumenstrauß«

In Europa verlieren die großen Parteien reihenweise Wähler. Warum?

Schröder Die alten Bindungskräfte wirken nicht mehr, die Gesellschaften sind heterogener, die Interessen vielfältig, es gibt eine Stimmung gegen die etablierten Parteien. Die Migrationsfrage hat zudem viel Vertrauen gekostet bei den Regierungsparteien. Ergebnis: Die Union ist nur noch eine mittlere, die SPD eher eine kleine Volkspartei. Ich bedaure das sehr.

Wie kann die SPD wieder hochkommen?

Schröder Ich würde der Führung empfehlen, sich das Wahlergebnis in Bayern genau anzuschauen. Erstens: Die Linkspartei ist gar nicht im Landtag. Mit einer Politik, die Linke noch links zu überholen, gewinnen wir keinen Blumenstrauß. Zweitens: Wir waren mal die Großstadtpartei. In Münchens Zentrum sind die Grünen aber stärkste Kraft. In Bayern sind 210.000 Wähler von der SPD zu den Grünen gegangen und 180.000 zu CSU, Freien Wählern und FDP. Das sind ja alles keine Linken. Die Partei des aufgeklärten Bürgertums müssen aber doch wir sein. Wir können nicht grüner als die Grünen und linker als die Linken sein wollen. Wenn wir stärker werden wollen, müssen wir auch die Themen innere Sicherheit, Ordnung und Rechtsstaatlichkeit betonen, so wie wir das unter Rot-Grün mit Innenminister Otto Schily gemacht haben. Da geht es nicht um die Polizeistatistik, sondern um eine gefühlte Unsicherheit der Menschen. Darauf muss eine Volkspartei reagieren.

Es heißt, eine Erneuerung geht nur in der Opposition.

Schröder Das stimmt doch nicht. Dann müsste der bayerische Landesverband der SPD nach 60 Jahren Opposition ja die Speerspitze des Erfolgs sein. Man kann gute Regierungsarbeit leisten und trotzdem mutige, inhaltliche Vorschläge machen, die nicht mit dem Koalitionspartner abgesprochen sind. Olaf Scholz hat das mit der europäischen Arbeitslosenversicherung ja gezeigt. Wenn die SPD wieder Vertrauen gewinnen will, muss sie gut regieren. Aber nicht still und unauffällig, so dass es keiner merkt. Sondern die Minister müssen das Amt auch nutzen, um Debatten anzustoßen. Warum hat die SPD nicht eine Antwort auf die Macron-Vorschläge, etwa aus dem Finanzministerium, gegeben?

Ist das Spitzenpersonal erneuerungsfähig? Olaf Scholz musste schon die Agenda-Reformen 2003 verteidigen und ist in der SPD bis heute eher geduldet.

Schröder Er hat die Reformen damals inhaltlich gestützt, weil er – wie ich – davon überzeugt war. Und die Reformen waren ja wirtschaftlich erfolgreich. Jetzt macht er als Finanzminister einen guten Job. Das kann er in der Öffentlichkeit ruhig etwas selbstbewusster darstellen.

Was trauen Sie Andrea Nahles zu?

Schröder Die SPD war immer dann erfolgreich, wenn sie nicht nur soziale, sondern auch wirtschaftliche Kompetenz hatte. Wenn es der SPD gelingt, hier wieder das Vertrauen der Bürger zu gewinnen, wird sie Erfolg haben. Wenn nicht, dann wird es auch für die Vorsitzende schwierig.

Es braucht also eine Erneuerung an der Spitze der Partei?

Schröder Der Mensch ist lernfähig. Ich war es in meinem Leben ja auch.

Sie meinen die SPD-Führung?

Schröder Wie gesagt: Der Mensch ist lernfähig. Das darf auch die SPD-Vorsitzende für sich in Anspruch nehmen.

Zum Abschluss: Wie fühlt es sich an, die fünfte Ehe?

Schröder Gut. Ich bin sehr glücklich.

 

Das Interview wurde von Michael Bröcker (Chefredakteur Rheinische Post) und Thomas Thelen (Chefredakteur Aachener Zeitung) geführt.

 

STERN-Interview

»Man muss auch mal Basta sagen«. Gerhard Schröder verrät im Interview mit dem Magazin Stern, wen er als nächsten Kanzler sieht. Angela Merkel habe aus ihrer Richtlinien- eine Nichtlinien-Kompetenz gemacht, beklagt Gerhard Schröder. Er nennt die Kanzler-Favoriten der Zukunft, kritisiert die Fehler seiner SPD und erklärt, warum er in neuer Ehe ein glücklicher Mann ist.

  

Herr Schröder, wie beurteilen Sie die aktuelle Regierungskunst Ihrer Nachfolgerin Angela Merkel?

Dass ich skeptisch bin, wird jeder verstehen. Da ist etwas passiert, was nicht passieren darf. Aus einer Richtlinienkompetenz wurde eine Nichtlinienkompetenz.

Wie meinen Sie das?

Richtlinienkompetenz heißt, dass der Kanzler etwas vorgibt, auch per Einzelweisung, und der Minister hat das dann umzusetzen.

Diese Weisung haben Sie vermisst?

Schmerzlich. Denn es war ja klar, dass dieser Streit Konsequenzen haben würde, für die Koalition und das Ansehen der Bundesregierung in Europa, wenn nicht darüber hinaus. Insofern wurde hier Instabilität organisiert. Manche sagen, im Ergebnis habe sich Frau Merkel durchgesetzt. Aber das wird sich erst noch erweisen. Das hängt auch davon ab, ob es gelingt, Rückführungsabkommen für Asylbewerber etwa mit Österreich und Italien zu schließen.

Es geht nur um zwei bis fünf Flüchtlinge pro Tag an der österreichischen Grenze.

Deshalb wäre es natürlich besser gewesen, man hätte das ohne Tamtam geregelt. Die Zahl, um die es geht, steht in keinem Verhältnis zu dem Unheil, das angerichtet wurde. Aber die CSU meinte ja, sie könne durch das Hochziehen des Konflikts die AfD bekämpfen. Das wird sich als schauriger Irrtum erweisen. Denn durch das Kopieren von Positionen der AfD kann man nun mal keine AfD-Wähler gewinnen. Die bevorzugen das Original, nicht das Plagiat.

Darf sich ein Bundeskanzler von einem Minister ein Ultimatum setzen lassen?

Niemals darf ein Kanzler so etwas zulassen. Gelegentlich ist auch ein Basta notwendig.

Wie hätten Sie gehandelt?

Wenn es einen nicht auflösbaren Streit gibt, hat ein Kanzler zwei Möglichkeiten. Entweder er zwingt den Widersacher über die Verbindung der Vertrauensfrage mit einer Sachfrage in die Solidarität. Oder er entlässt den Minister.

Der Kanzler stellt im Bundestag die Vertrauensfrage, und wenn er gewinnt, muss sich der Minister fügen?

Wenn die Vertrauensfrage verbunden wird mit einer Sachfrage, in diesem Fall der Flüchtlingsfrage, und der Kanzler gewinnt, wovon ich im Falle von Frau Merkel ausgegangen wäre, der Minister stimmt aber als Abgeordneter nicht zu oder akzeptiert das Ergebnis nicht, wenn er wie Horst Seehofer kein Abgeordneter ist, so muss er entlassen werden. Das nicht zu tun, war der Fehler. Und das kritisiere ich auch an meiner Partei. Die SPD hätte sagen müssen: Frau Merkel, klären Sie diesen zentralen Streit über die Vertrauensfrage.

Was ist von Merkels Autorität geblieben?

Ihre Bedeutung auf der internationalen Bühne ist geschrumpft. Mancher in Europa, der die deutsche Rolle nicht schätzt, wird klammheimliche Freude empfinden. Insofern hat dieser Streit Deutschland geschadet.

Ist die Regierung noch stabil?

Natürlich hat die Stabilität gelitten. Man kann nur hoffen, dass die Koalition lernt.

Wie lange hält sie noch?

Gegenwärtig hat keiner ein Interesse daran, die Koalition zu sprengen. Ob das nach der bayerischen Landtagswahl im Oktober so bleibt, ist offen. Wenn die CSU die Wahl vergeigt, wenn sie keine absolute Mehrheit holt, wird sie als Koalitionspartner in Berlin noch unkalkulierbarer werden.

Haben wir es vielleicht mit einer generellen Politikkrise zu tun?

So weit gehe ich nicht. Von Weimarer Verhältnissen sind wir weit entfernt. Klar, die Volksparteien verlieren an Zustimmung. Der Prozess in der SPD ist durch das Aufkommen der Grünen und der Linken weiter fortgeschritten als in der Union. Aber Desintegrationskräfte wirken auch in der CDU/CSU, vor allem durch das Aufkommen der AfD.

Zerbricht die Fraktionsgemeinschaft?

Angesichts dieses Streits muss über das Privileg der Fraktionsgemeinschaft nachgedacht werden. Nach der Geschäftsordnung des Bundestages dürfen Fraktionsgemeinschaften gegründet werden, wenn die Parteien gleichgerichtete politische Ziele haben. Das zwischen CDU und CSU heute noch anzunehmen ist mindestens diskussionswürdig. In der aktuellen Krise hat die CSU jedenfalls nicht in Gemeinschaft mit der CDU gehandelt. Es gab sogar getrennte Fraktionssitzungen von CDU und CSU.

Wann sollte Frau Merkel aus dem Amt scheiden? Hätte sie das schon tun sollen?

Nein. Ich möchte nicht mit Rücktrittsforderungen operieren. Sie wird aus dem Amt scheiden, wenn die Koalition zerbricht. Oder sie findet einen neuen politischen Partner.

Sie könnte auch sagen, es ist Zeit, einen Nachfolger zu installieren.

Wenn man sich das Personaltableau der CDU so anschaut, dann fallen einem nicht so schrecklich viele Leute ein.

Ist Merkels Kraft nicht erschöpft?

Ihr Politikstil war immer so, dass sie eher abwartet, wie sich die Dinge entwickeln, und dann, in dem Moment, den sie für angemessen hält, entweder entscheidet oder die Dinge auf eine Entscheidung zutreiben lässt. Sie regiert reaktiv.

Kann man mit einem reaktiven Politikstil in Europa noch etwas bewirken?

Nein, das ist das prinzipielle Problem. Lange Zeit hieß es, mein sogenannter Basta-Stil passe nur in eine männerdominierte Republik. Das empfinde ich nicht so. Politische Führung, ob nun durch Frauen oder durch Männer, bedeutet vorzugeben, was man als Kanzler für richtig hält und verantworten kann. Das war immer mein Prinzip. Die Alternative bedeutet, die Dinge zum Mainstream treiben zu lassen. Doch Gewährenlassen ist angesichts enormer Verwerfungen nicht mehr das Richtige. Das sehen Sie auf der europäischen Ebene, das sehen Sie in der Migrationsfrage, das sehen Sie in der Auseinandersetzung der Europäer mit dem amerikanischen Präsidenten. Da nützt es nichts zu sagen: Wir wollen doch mal sehen, es wird schon nicht so schlimm werden. Da wäre es schon angemessen, wenn die Großen in Europa eine gemeinsame Position finden und dem amerikanischen Präsidenten Grenzen aufzeigen. Durchwursteln geht nicht.

Merkel ist 13 Jahre Kanzlerin und 18 Parteichefin. Wann ist die Batterie leer?

Wenn man Erfolg hat, gibt das Kraft. Auch, wenn man vom Volk unterstützt wird. Wenn man aber das Gefühl hat, die Dinge entgleiten einem, dann ist es an der Zeit nachzudenken: Will ich das noch, kann ich das noch? Es wird über die Begrenzung der Amtszeit diskutiert. Zwei Perioden, acht Jahre. Ich finde, das wäre nicht schlecht.

Wie sind Ihre Empfindungen für Frau Merkel? Mitleid?

Kein Mitleid, aber durchaus Respekt. Ich unterhalte mich ganz gerne mit ihr. Ich habe auch gelegentlich auf ihre Bitte hin – denken Sie an Russland, denken Sie an die Türkei – das eine oder andere bewegt. Bezogen auf Russland muss man ja sagen, dass Frau Merkel immer diskussionsfähig war. Die früheren Außenminister Steinmeier und Gabriel waren es auch. Beim jetzigen habe ich Zweifel, ob er dazu in der Lage ist. Die SPD muss ein bisschen aufpassen, dass das Alleinstellungsmerkmal Ostpolitik nicht okkupiert wird von der Kanzlerin.

Sie wird es auch sein, die irgendwann die Sanktionen zurückfährt, oder?

Das halte ich nicht für ausgeschlossen.

War die SPD jemals schwächer als heute?

Ich möchte mich mit öffentlicher Kritik zurückhalten. Denn ich bin der Partei sehr, sehr dankbar. Aber wenn Sie nach Stärke fragen, dann will ich auf eines hinweisen: Auf dem Höhepunkt der sehr schwierigen Agenda-Debatte haben wir bei der Bundestagswahl 2005 immerhin mehr als 34 Prozent erreicht. Von diesem Ergebnis kann meine Partei, aber auch die Union heute nur träumen.

Im vergangenen November waren Sie in einem Interview mit der “Zeit” überzeugt, dass eine Jamaika-Koalition kommt.

Weil ich der Meinung war, dass sich die FDP nicht verweigern wird, wenn CDU und Grüne miteinander können. Weil die Liberalen immer lieber regiert als opponiert haben. Da scheint sich etwas verändert zu haben. Ob das der Partei langfristig nützt, wage ich zu bezweifeln. Denn was dabei rauskommt, ist doch allenfalls eine Große Koalition. Sie war notwendig, im wahrsten Sinne des Wortes, um die von der FDP heraufbeschworene Not zu wenden.

Sie sagten auch, der damalige Hamburger Bürgermeister Olaf Scholz habe Ihnen anvertraut, er werde sich vor jede Hintertür setzen, die in eine weitere Große Koalition führt. Da müssen Sie ja erstaunt gewesen sein, als er nicht nur den Türwächterposten verließ, sondern auch noch durch die Tür ging, direkt in die GroKo von Frau Merkel.

Ach was. Ist doch klar. Das war eine völlig neue Situation. Und als politisch Verantwortlicher hat man dann einfach darüber nachzudenken, wie die Blockade aufzulösen ist. Das ist nicht kritikwürdig, sondern verantwortungsbewusst.

Die SPD macht den Eindruck, als würde sie die großen Themen der Zeit gar nicht diskutieren. Stattdessen will sie Ihre Agenda 2010 restlos abwickeln.

Das ist ja schon ein längerer Prozess. Aber die Agenda 2010 ist erfolgreich. Das wird, zumindest international, auch anerkannt.

Es wird darüber geredet, Hartz IV rückgängig zu machen. Wie soll das gehen?

Das weiß ich auch nicht. Natürlich ist es bedauerlich, dass meine Partei nicht die Kraft hatte, die Agenda als ihr Projekt anzunehmen.

Es fiel der SPD auch schwer, zu einem Dialog mit Russland bereit zu sein. Wladimir Putin hat 2010 eine Freihandelszone von Wladiwostok bis Lissabon vorgeschlagen. Ist das wegen des Handelskriegs von Trump nicht aktuell?

Ich finde diesen Ansatz nach wie vor bedenkenswert. Und bin auch ein bisschen traurig, dass man den Vorschlag hat versickern lassen. Ich hatte immer Sympathie für ein Assoziierungsabkommen zwischen Russland und der EU. Heute wäre das doch höchst willkommen. Denn wer glaubt, dass der Konflikt mit den USA vorübergehender Natur ist, der irrt. Trump ist nur die Spitze eines Eisbergs. Es wäre blauäugig zu glauben, dass sich das Verhältnis in der Nach-Trump-Ära wieder einrenkt.

Wie sollte die SPD darauf reagieren?

Wir erleben unverhohlene Aggressionen Trumps gegen die deutsche Autoindustrie. Nebenbei bemerkt: Die hat schon genügend eigene Probleme. Jetzt muss es darum gehen, wie wir uns gegen Trump verteidigen. Der Kernbereich der Industrie- und Exportnation Deutschland ist nun mal die Automobilindustrie – mit Tausenden von kleinen und mittleren Firmen, die daran hängen. Die SPD sollte die Betriebsräte der Branche zusammenholen, um auf einer großen Konferenz zu diskutieren, wie wir die Jobs verteidigen. Es geht, gerade für die SPD, um das ernsthafte Bemühen um Millionen von Existenzen. Dazu brauchen wir die Mobilisierung der Gewerkschaften, der Betriebe, aber auch der Industrieverbände, die sich lieber im Mauseloch verkriechen.

Hat die SPD die Arbeiterschaft in großen Teilen an die AfD verloren?

Das muss man diskutieren. Mein Eindruck ist: Es gibt neue Herausforderungen, unter anderem durch die Digitalisierung, Migration und den Handelsstreit, die große Sorgen in der Bevölkerung auslösen. Dieses Empfinden ernst zu nehmen und darauf neue Antworten zu finden ist Aufgabe der SPD, wenn sie von Erneuerung spricht.

Ist man mit 16 oder 17 Prozent noch Volkspartei?

Wenn man 16, 17 Prozent hat, kann man jedenfalls daran arbeiten, dass man es wieder wird.

Sollte es überhaupt noch einen Kanzlerkandidaten der SPD geben?

Ja, diesen Anspruch darf die Partei nicht aufgeben.

Wen halten Sie denn in der zweiten Reihe von CDU und SPD für kanzlerfähig?

Ich will ja niemandem schaden, aber in der CDU traue ich das eigentlich nur einem zu. Das ist Armin Laschet, der Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen. Sein Politikkonzept ist gar nicht so schlecht. Er hat enge Kontakte in die Wirtschaft. Daneben aber betont er auch die soziale Komponente. Insofern ist er ein schwieriger Gegner. Mit ihm sollte man in der SPD rechnen.

Und für wen plädieren Sie in der SPD?

Qua Amt hat in der SPD der oder die Parteivorsitzende traditionell das erste Zugriffsrecht, wenn es um eine Kanzlerkandidatur geht. Die SPD hatte immer nur dann Erfolg, wenn der Kanzlerkandidat auch wirtschaftliche Kompetenz vorweisen konnte. Und da sehe ich gegenwärtig zwei: Olaf Scholz, den Finanzminister, und Stephan Weil, den Ministerpräsidenten von Niedersachsen.

Kann Sigmar Gabriel noch mal in eine Führungsposition zurückkehren?

Er ist einer der begabtesten Köpfe, die die SPD hat. Aber mein Eindruck ist, dass er das weder will noch die Mehrheit der jetzigen Führung bereit wäre, ihn willkommen zu heißen.

Wäre es nicht eine interessante Idee, auch in Deutschland eine progressive Partei der Mitte zu gründen – nach dem Modell von Emmanuel Macron?

Ich finde interessant, was er gemacht hat. Seine Vorschläge für Europa sind sehr gut. Und ich habe mich gewundert, dass die Bundesregierung darauf nicht schneller reagiert hat. Aber ich glaube nicht, dass Macrons Bewegung auf Deutschland übertragbar wäre.

Macrons zentraler Begriff ist die Souveränität Europas. Teilen Sie das?

Absolut.

Heißt das auch, ein europäisches Verteidigungsbündnis aufzubauen, um die Nato irgendwann überflüssig zu machen?

Den europäischen Weg in der Verteidigung unterstütze ich. Aber man verbaut ihn, wenn man die Diskussion damit beginnt, die Nato überflüssig machen zu wollen. Denn darum geht es nicht. Es geht darum, in Europa militärische Ressourcen besser zu koordinieren.

Was bedeutet es politisch, wenn Trump Strafzölle für Autos verhängt?

Wir dürfen uns als Deutsche nicht auf amerikanische Lockmanöver einlassen. Wenn die Chefs der Autokonzerne vor den amerikanischen Botschafter zitiert werden, dann ist das natürlich ein Versuch, Europa zu spalten. Deshalb ist es gerade Sache Deutschlands und Frankreichs, der EU den Rücken zu stärken. Auf gar keinen Fall dürfen wir zulassen, dass die Phalanx des Widerstandes, die sich in Europa gegen Trumps Handelskrieg gebildet hat, durchbrochen wird. Das würde zu einem ganz bitteren Ende führen.

In der kommenden Woche treffen sich in Helsinki Trump und Putin. Sind die beiden bündnisfähig, und was könnten sie bewegen?

Der Versuch, Russland zu isolieren, muss scheitern. Ein ständiges Mitglied des Weltsicherheitsrates kann man gar nicht isolieren, sonst kommt man in keinem Konflikt der Welt einen Schritt weiter. Ich sehe mit Interesse, auch mit Freude, dass das die amerikanische Seite offenkundig erkannt hat.

Was will Putin? Wieder zu Europa?

Russland weiß, dass man einander braucht. Wir brauchen die Ressourcen Russlands, nicht nur Öl und Gas, sondern auch seltene Erden und Edelmetalle. Wir brauchen aber auch den russischen Markt. Und Russland versteht genau, dass es umgekehrt Europa braucht. Dieses wechselseitige Verständnis wächst gerade.

Sie sind Aufsichtsratsvorsitzender des Ölkonzerns Rosneft und der Nordstream-Gaspipelines nach Deutschland. Was haben Sie da zu sagen?

Wir befassen uns mit strategischen Fragen. Aber meine Aufgabe ist natürlich nicht, das operative Geschäft zu machen.

Rosneft hat wachsende Bedeutung als Benzinerzeuger in Deutschland. Haben Sie das veranlasst?

Nein. Es gibt keine Investitionen aus Gefälligkeit. Investitionen müssen grundsätzlich wirtschaftlich vernünftig sein.

Wie oft tagt der Rosneft-Aufsichtsrat?

Mehrfach im Jahr, in der Regel zwischen vier und fünf Mal. Hinzu kommen weitere Termine und Meetings.

Der Vorstandschef ist mit US-Sanktionen belegt, darf nicht in die USA reisen, und seine Konten sind eingefroren. Müssen Sie das auch fürchten?

Nein.

Wie viel verdienen Sie denn in Russland? Viele vermuten ja, Millionen.

Das kann jeder den Geschäftsberichten entnehmen.

Da steht vielleicht nicht alles drin, Gratisaktien etwa.

Ich habe keine Aktien. Auch keine deutschen.

Herr Schröder, wie hat sich Ihr Leben durch Ihre neue Partnerin, die Koreanerin Kim, verändert?

Ich werde mit meiner Frau zeitweise in Korea leben und beschäftige mich deshalb mit dieser Kultur. Ich möchte das Land wirklich kennenlernen. Außerdem bin ich ernsthaft dabei, Koreanisch zu lernen.

Sagen Sie mal was auf Koreanisch.

Ich kann bisher nur ein, zwei Sachen.

Wo leben Sie denn künftig?

In Hannover, Berlin und temporär auch in Seoul.

Es heißt, Sie hätten sie während einer Übersetzung kennengelernt. Sie sollen zu ihr gesagt haben, Seoul sei eine ganz schreckliche Stadt, und gefragt haben, woher sie komme. Da sagte sie: Seoul.

Ja, das stimmt leider. Aber ich habe es längst korrigiert. Wenn man Seoul zum ersten Mal betritt, fühlt man sich wegen Größe und Ausdehnung der Stadt erschlagen. Aber dann entdeckt man eine schöne Altstadt und eine tolle Kneipenkultur.

Sie heiraten im Oktober?

Ich bin schon verheiratet, im Oktober ist die Feier.

Wann und wo haben Sie geheiratet?

In Korea. Nur so viel: Es war vor Monaten, nicht ganz einem halben Jahr.

Wie hat man sich eine Hochzeit in Korea vorzustellen? Standesamtlich?

Sie gehen zum Einwohnermeldeamt. Und sagen dort: „Hier ist mein Pass. Und hier ist der andere Pass. Wir wollen jetzt heiraten.“ Dann gucken die nach. Der Ausländer darf nicht verheiratet sein und muss gegebenenfalls beweisen, dass er geschieden ist. Dann tragen die das ein. Das dauert zehn Minuten.

Und dann ging’s ins Schnellrestaurant?

Nein, es war schon ein festliches Abendessen im Kreise der Familie.

Wann wird die deutsche Feier sein?

Am 5. Oktober in Berlin.

Im großen Stil?

Wir haben unsere Freunde eingeladen, auch aus Korea. Aber natürlich vor allem die üblichen Verdächtigen hier. (Lachen)

Putin kommt?

Nein. Geht doch gar nicht. Ein Staatschef? Viel zu viel Buhei. Es wird auch keine Presse geben.

Haben Sie Ihre Frau Putin vorgestellt?

Es gab ein Treffen am Rande der Fußball-WM in Russland.

War er einverstanden?

So weit geht unsere Freundschaft nicht, dass ich gefragt hätte.

Sind Sie ein glücklicher Mann?

Bis auf bestimmte Phasen war ich es eigentlich immer. Wenn Sie meine Herkunft und Entwicklung ansehen, dann ist mir ja im Beruflichen – ich wollte immer Anwalt werden – und im Politischen erst recht mehr gelungen, als ich es mir je hätte vorstellen können. Es hat Brüche gegeben in Beziehungen. Das ist schmerzhaft. Klar. Aber jetzt schaue ich zurück auf ein wirklich erfülltes Leben. Und jetzt tue ich die Dinge, die mir Freude machen. Und ich habe die Perspektive, noch mal was ganz Neues kennenzulernen. Warum soll ich unglücklich sein? Nein. Es ist so, ich bin ein glücklicher Mann.

 

Das Interview erschien im Magazin STERN am 12.07.2018 (geführt von Hans-Ulrich Jörges und Christian Krug). Weitere Informationen finden Sie hier (externer Link zu stern.de)

 

 

 

Große Koalition

Bundeskanzler a.D. Gerhard Schröder (Foto: Jim Rakete)

 

»Die SPD muss die Heimat derer sein, die aufsteigen wollen. Und sie muss die Heimat derer werden, die sagen, alles was wir verteilen, muss zuvor erarbeitet werden. Das nennt man ökonomische Kompetenz. Dann schafft die Partei auch wieder ein Ergebnis von mehr als 30 Prozent. Da bin ich mir sicher.«

Im Gespräch mit der RHEINISCHEN POST spricht Gerhard Schröder darüber, warum seine Partei sich politisch an ihm reibt. Er blickt auf die schwierige Regierungsbildung in Berlin. Und er erzählt im Interview, warum er im Alter auf die Zigarre zur Skatrunde verzichtet, an der Freundschaft mit Wladimir Putin festhält und sich nicht mit Oskar Lafontaine versöhnen kann. 

 

Was ist Ihr innerer Kompass im Leben?
Schröder Fairness. Fairness gegenüber Menschen, mit denen ich arbeite, aber auch Fairness gegenüber dem politischen Gegner. Fairness war immer meine Richtschnur.

Das haben Sie nicht immer durchgehalten.
Schröder Nein, manchmal schafft man das in der Politik nicht, aber wenn ich jemanden verletzt habe, habe ich das nie absichtlich getan. Ich weiß ja, wie es ist, ausgegrenzt zu werden.

Weil Sie als kleiner Junge aus armen Verhältnissen von anderen Kindern gemieden wurden?
Schröder Wir haben erfahren, dass man mit Schmuddelkindern nicht spielt, ja. Verstehen Sie mich aber nicht falsch. Ich hatte eine glückliche Kindheit. Meine Mutter hat uns liebevoll, aufopferungsvoll erzogen. Wir sind nie geschlagen worden. Wir hatten unsere Freiheiten. Wir mussten uns um uns selbst kümmern, wir durften das aber auch.

Sie hatten keinen Vater.
Schröder Nein. Ich habe ihn nicht gekannt, deswegen konnte ich ihn auch nicht vermissen. Den Respekt von anderen haben wir uns übrigens auf dem Fußballplatz geholt. Da war ich gut.

Sie rüttelten am Zaun der Herkunft und später am Zaun der Macht. Hat das eine mit dem anderen zu tun?
Schröder Ja, wahrscheinlich. Der Drang, es besser zu haben, nach vorne zu kommen, ist bei mir tief verankert. Ich wollte raus aus den beengten Verhältnissen. Was einen später antreibt, wenn man nach oben kommt, sind dann auch Verlustängste.

Das erklärt Ihren Auftritt 2005 im Fernsehen, als sie die Bundestagswahl verloren hatten.
Schröder Ach nein, ich wusste schon, dass ich nicht Bundeskanzler bleiben würde. Das war eine kleine Provokation.

Sie wollten nochmal den Rabauken geben?
Schröder Na, ja, wir hatten als SPD im Wahlkampf grandios aufgeholt. Aber da saßen mir in der Berliner Runde diese beiden Journalisten so selbstherrlich gegenüber, das hat mich geärgert. Trotzdem: Fairness war mir immer wichtig. Otto Schily hat neulich in einer TV-Dokumentation von der ersten Kabinettssitzung 1998 berichtet. Da haben alle eine bedeutungsschwere Rede von mir erwartet, aber ich habe nur gesagt: Behandelt eure Fahrer und eure persönlichen Referenten gut. Ich habe oft bei Terminen den Wagen 50 Meter vorher anhalten lassen, und bin zu Fuß zur Veranstaltung gegangen. Mein Motto war: wir fahren nicht vor, wir kommen an.

Dazu passten Ihre Brioni- und Zigarren-Auftritte aber nicht.
Schröder Ja, das stimmt. Wie gesagt, die Lust an der Provokation konnte ich nie ganz unterdrücken. Und Brioni macht doch tolle Anzüge. Einen habe ich sogar noch. Mit dem Rauchen habe ich aber aufgehört.

Wie? Keine Zigarre mehr bei den Skatrunden mit Otto Schily und Jürgen Großmann?
Schröder Nein, und ich weiß gar nicht, wann und warum ich aufgehört habe. Es ist einfach passiert.

Zurück zur Politik. Max Weber hat drei Kriterien für den idealen Politiker definiert: Leidenschaft, Augenmaß, Verantwortungsbewusstsein. Was davon haben Sie am wenigsten?
Schröder (lacht) Ich ahne, worauf Sie hinauswollen. Wahrscheinlich Augenmaß. Manchmal bin über das Ziel hinausgeschossen.

»In der Politik ist Leidenschaft wichtiger als Augenmaß«

Weil Ihr Instinkt stärker ist als die Vernunft?
Schröder Das muss kein Gegensatz sein. Wissen Sie, Politik ist Kommunikation. Die Menschen müssen spüren, dass Sie es wollen. Leidenschaft ist deshalb wichtiger als Augenmaß. Mein Nein zum Irak-Krieg oder das Eintreten für die Agenda 2010 waren aus meiner Sicht inhaltlich geboten, es war vernünftig. Aber es war auch instinktiv richtig. Ich war davon überzeugt.

Wie wichtig ist Ihnen Geld?
Schröder Auch nicht wichtiger als anderen Menschen. Es schafft Unabhängigkeit.

Sie hätten den Rosneft-Job also auch ehrenamtlich gemacht?
Schröder Sicher. Das ist eine spannende Aufgabe.

Wahre Politik kann keinen Schritt tun, ohne vorher der Moral gehuldigt zu haben, hat Immanuel Kant gesagt. Ist Ihr Engagement für einen russischen Ölkonzern, der von der EU sanktioniert wird und der ein autoritäres System unterstützt, nicht moralisch verwerflich?
Schröder Ach wissen Sie: Wenn ich im Aufsichtsrat eines amerikanischen statt eines russischen Unternehmens sitzen würde, dann würden alle sagen: toll. Da steckt in der Kritik auch ein bisschen Heuchelei.

Sie hätten vielleicht auch Unicef-Botschafter oder Herausgeber der “Zeit” werden können.
Schröder Ich will aber weder das eine, noch das andere machen. Der Aufsichtsratsposten bei Rosneft ist eine große Herausforderung, und die guten Beziehungen zu dem Unternehmen und zu Russland sind zutiefst im Interesse Europas. Es geht um eine sichere Versorgung mit Rohstoffen, die wir für unsere Wirtschaft brauchen. Es geht nicht zuletzt um Arbeitsplätze in Deutschland.

Rosneft wird mit EU-Sanktionen belegt und ist als halbstaatlicher Konzern für Wladimir Putin ein Machtinstrument.
Schröder Ich bin ja gegen diese Sanktionen. Sie werden auch irgendwann aufgelöst.

Sie sind aber als ehemaliger Bundeskanzler nicht privat unterwegs.
Schröder Zum einen: Das ist mein Leben. Ich bin ich. Zum anderen: Ich denke, dass mein Engagement für das Gemeinwohl ausreichend belegt ist. Und auch diese Aufgabe, mag sie umstritten sein, wird am Ende den Interessen unseres Landes dienen.

»Ich vertraue Wladimir Putin«

Wladimir Putin ist Ihr privater Freund?
Schröder Ja, so ist das. Und das bleibt auch so. Ich vertraue Wladimir Putin.

Wie weit darf Freundschaft gehen? In Russland verschwinden Oppositionelle, die Liste der Menschenrechtsverstöße ist lang. 
Schröder Freundschaft bedeutet ja, dass man dem Anderen auch seine Meinung sagt und ihn kritisiert. Aber das tut man nicht öffentlich, sondern unter vier Augen.

Sie wissen vielleicht nicht alles über ihn?
Schröder Das mag sein. Jeder hat Geheimnisse. Das ist im Menschen so angelegt.

Wenn Sie Putin mit Assad im Fernsehen scherzen sehen, dreht sich Ihnen da nicht der Magen um?
Schröder In der internationalen Politik müssen Sie auch mit Diktatoren reden. Wenn wir nur mit demokratisch einwandfreien Politikern verhandeln würden, wären wir ziemlich einsam. Was Syrien betrifft: Es geht um eine politische Lösung. Und auch der Westen hat verstanden, dass es diese nur mit Assad geben kann. Das Ziel bleibt, dass es nach einem Übergang ein geeintes Syrien ohne ihn geben muss.

Deutsche und Russen wünschen sich laut einer Umfrage eine Annäherung. Geht das nur ohne Putin?
Schröder Nein, das glaube ich nicht. Russland zu führen, ist kein leichtes Unterfangen. Sie müssen eher davon ausgehen, dass es nach Putin nicht besser wird. Ein Schritt der Annäherung wäre ein schrittweises Auslaufen der gegenseitigen Sanktionen.

Es sind Menschen gestorben auf der Krim und in der Ost-Ukraine aufgrund geostrategischer Gelüste.
Schröder Ich bin mir nicht sicher, ob es auf der Krim und in der Ost-Ukraine nicht ohnehin zu gewalttätigen Auseinandersetzungen gekommen wäre. Das ist ein kulturell zerrissenes Land. Die Menschen im Donbass fühlen sich Russland zugehörig. Innerer Frieden lässt sich dort doch nicht durch eine von Kiew dominierte Polizei ermöglichen. Die von der ukrainischen Regierung versprochene Föderalisierung steht noch aus. Nicht nur Russland, sondern auch die Ukraine hat die Aufgaben noch nicht gemacht.

Was hat die EU falsch gemacht?
Schröder Die Assoziierungsverhandlungen der EU-Kommission hätten mit der Ukraine und parallel mit Russland geführt werden sollen. Da wäre man sich vielleicht einig geworden.

»Die EU hat die Türkei nicht immer fair behandelt«

Ein anderer Herrscher, der uns Sorgen macht, ist der türkische Präsident Erdogan. Sie kamen gut mit ihm klar. Hat er sich verändert?
Schröder Der Mann hat Verdienste. Er hat die Türkei wirtschaftlich modernisiert. Das Tragische ist, dass wir nun erhebliche Rückschritte sehen. Ich bedaure das. Aber auch die EU hat die Türkei nicht immer fair behandelt und das Land auf Abstand gehalten.

Deniz Yücel ist seit 300 Tagen in Haft. Bei der Freilassung von Herrn Steudtner haben Sie mitgeholfen. Können Sie Herrn Yücel Hoffnungen machen?
Schröder Wie im Fall von Herrn Steudtner rede ich nicht öffentlich über meine Rolle, weil das nicht hilft.

Wie würden Sie ihre Beziehung zur SPD beschreiben. Unterkühlt, distanziert, man geht sich aus dem Weg?
Schröder Nein. Herzlich! (lacht)

Ach so.
Schröder Im Ernst. Sie müssen mein Verhältnis zur SPD und zu einigen Funktionären unterscheiden. Ich habe gar kein Problem mit SPD-Mitgliedern, ich bekomme viele Einladungen von Ortsvereinen. Es gibt eben ein paar Funktionäre, die arbeiten sich gerne am früheren Kanzler ab, um selbst größer zu wirken.

Sie sind als Redner, Schlichter, Manager gefragt. Aber nicht als Berater in der SPD. Warum nicht?
Schröder Komisch, nicht? Aber auch irgendwie verständlich. Als Juso habe ich mich mit Helmut Schmidt gestritten. Jede neue Generation muss sich selbst beweisen. Und das tut sie eben auch in der Auseinandersetzung mit den Alten.

Sie wirken im Gespräch fast altersmilde. Jetzt fehlt nur noch, dass Sie sich mit Oskar Lafontaine versöhnen?
Schröder Das ist eine schwierige Sache. Ich habe damit selbst weniger Probleme. Aber meine Partei, an der ich sehr hänge, fände das nicht so gut. Hans Jochen Vogel hat mal gesagt, Oskar Lafontaine hat den Parteivorsitz abgegeben wie einen alten Mantel, den man an die Garderobe hängt. Das macht man nicht. Das verzeihen ihm viele SPD-Mitglieder nicht.

Wenn die SPD nicht irgendwann wieder mit der SPD zusammengeht, sind 35 Prozent plus x Ergebnisse vielleicht nicht mehr zu erreichen?
Schröder Nein, das glaube ich nicht. Schauen Sie mal, wer sich da in der Linken so tummelt, mit denen kann man nicht vernünftig zusammenarbeiten. Wie heißt der Vorsitzende noch?

Bernd Riexinger.
Schröder Ja, genau. Mit denen ist kein Staat zu machen. Die aktuelle Generation der Linken-Politiker ist nicht bereit und in der Lage, mit uns zusammenzugehen.

Also Juniorpartner für immer.
Schröder Warum? Das muss nicht so sein. Nach Frau Merkel kommt auch in der CDU nichts mehr. Warten wir es ab, die Parteien entwickeln sich. Die Grünen-Führung auf Bundesebene ist derzeit eher konservativ. Frau Göring-Eckardt und Herr Özdemir sind ja verhinderte CDU-Mitglieder. Da ist wenig zu erwarten. Aber niemand weiß, was nach ihnen kommt.

Zunächst mal will die SPD mit aller Macht demonstrieren, dass sie keine Macht will.
Schröder Nach der Bundestagswahl habe ich gedacht, dass man Jamaika machen lassen und die Oppositionsrolle annehmen sollte. Dann ist Jamaika gescheitert…

Was Sie nicht erwartet haben?
Schröder Nein, ich wusste, dass die Grünen flexibel sind und unbedingt regieren wollen. Aber, dass die FDP keine Regierungsverantwortung wollte, hat mich überrascht. Dazu muss man sagen. Frau Merkel, die eine respektable Persönlichkeit ist, hat diesen Prozess vor die Wand gefahren. Das war Politikversagen. Sie hatte keine Strategie. Herr Lindner hatte wenigstens eine Strategie. Er wollte nicht das Anhängsel für eine grün gewordene CDU und konservativ gewordene Grüne sein. Das kann ich aus seiner Sicht verstehen.

»Große Koalition: Ganz oder gar nicht. Und gar nicht, geht nicht«

Wir waren bei der SPD.
Schröder Die SPD hat nach dem Aus für Jamaika den Fehler gemacht, mit einem Beschluss die große Koalition immer noch auszuschließen. Sie hätte sagen können, welche inhaltlichen Vorstellungen sie für eine Regierungsbildung hat. Dann muss man reden. Diese Position müssen sie jetzt einnehmen, weil der Bundespräsident die SPD ermahnt hat. Das wirkt natürlich unentschlossen.

Was halten Sie von einer Minderheitsregierung?
Schröder Die Welt geht davon nicht unter, in den skandinavischen Ländern ist das Realität. Aber es gibt keine Tradition in Deutschland und unsere Rolle in Europa und in der Welt ist eine andere. Für die SPD würde es bedeuten, sie müsste bei jeder Gesetzesinitiative begründen, warum sie Nein sagt. Sie würden sich selbst einer Zerreißprobe aussetzen.

Deshalb denkt manch einer an die “Koko”, die kooperative Koalition?
Schröder Was soll das sein?

Helfen Sie mir.
Schröder Es ist Unsinn. Ganz oder gar nicht. Und gar nicht, geht nicht.

Die SPD will erst mal ihre Mitglieder befragen.
Schröder Ich finde eine Mitgliederbefragung generell gut bei zentralen Entscheidungen. Ich bin sicher, dass die Mitglieder sich mit deutlicher Mehrheit für eine große Koalition entscheiden würden.

Wäre eine Mitgliederbefragung auch für den Kanzlerkandidaten 2021 gut?
Schröder Warum nicht? Aber das steht ja nicht an. Die SPD muss jetzt zeigen, dass sie eine Strategie hat. Und die Alternativen zu einer großen Koalition sind schlechter. Wir können nicht einfach Neuwahlen anstreben und dem Volk sagen: Sorry, ihr habt leider schlecht gewählt. Versucht es nochmal.

Gibt es ein Szenario, dass die SPD nach einer großen Koalition nicht vom Wähler geschrumpft wird.
Schröder Gute Arbeit. Natürlich war die Kanzlerin oft auf dem Sonnendeck, während die Sozialdemokraten im Maschinenraum der Regierung schufteten. Aber es muss nicht zu einem schlechteren Ergebnis führen. Aus der ersten großen Koalition ist Willy Brandt 1969 gestärkt herausgekommen und wurde Kanzler.

Thematisiert die SPD zu viel Gerechtigkeit, zu wenig Fortschritt?
Schröder Die SPD muss die Heimat derer sein, die aufsteigen wollen. Und sie muss die Heimat derer werden, die sagen, alles was wir verteilen, muss zuvor erarbeitet werden. Das nennt man ökonomische Kompetenz. Dann schafft die Partei auch wieder ein Ergebnis von mehr als 30 Prozent. Da bin ich mir sicher.

Wie feiern Sie Weihnachten?
Schröder Hier in Hannover. Am zweiten Weihnachtstag kommen meine Kinder. Und dann bekoche ich sie.

Was gibt es?
Schröder Bratkartoffeln mit Spiegelei.

Und einen guten Rotwein für Sie?
Schröder Das passt nicht dazu.

Mit ihrer neuen Freundin?
Schröder Kein Kommentar. Aber gehen Sie davon aus, dass ich ein schönes Weihnachtsfest haben werde.

 

Das Interview führte der Chefredakteur der Rheinischen Post, Michael Bröcker. Es erschien am 23. Dezember 2017.

 

 

 

 

 

ZEIT-Interview

“Verglichen mit Trump können wir froh sein, einen Putin zu haben.” Ein Gespräch der ZEIT mit Gerhard Schröder über seinen Umgang mit Autokraten, die SPD sowie die Präsidenten Putin und Trump.

 

Auszug aus dem Interview:

 

ZEIT: Herr Schröder, Sie mögen “Altkanzler” nicht, weil das nach “alter Mann” klingt. Die Amerikaner machen es besser; sie sagen “Mr. Chancellor”. Soll ich Sie als “Herr Bundeskanzler” anreden?

Schröder: Mir ist Schröder wichtiger …

ZEIT: … als der feine Titel?

Schröder: Das Amt zählt, der Titel nicht.

ZEIT: Sie haben in Ihrem letzten Wahlkampf, 2005, 34 Prozent geholt, diesmal hat die SPD nur 20,5 geschafft. Was hat die Partei falsch gemacht, die schon mal 46 Prozent bekommen hat?

Schröder: Das war das Ergebnis von Willy Brandt 1972, vor der Ausdifferenzierung des Parteiensystems; zu seiner Zeit gab es weder Linke noch Grüne. Rechts von der CDU war auch niemand.

ZEIT: Die SPD steht mit ihrem Problem nicht allein da, der Niedergang der Sozialdemokraten gilt für ganz Europa.

Schröder: Meine Partei hatte erstens das Problem, dass ihr niemand zugetraut hat, eine regierungsfähige Mehrheit zu organisieren. Zweitens hat die SPD unter der Ausdifferenzierung mehr gelitten als die CDU. Grüne und Linke sind doch “Fleisch aus unserem Fleisch”. Drittens hat die SPD ihre ökonomische Kompetenz nicht vermittelt.

ZEIT: Sie hätte die Agenda 2010 zum Programm machen müssen, sagen Sie. Nur ist die Agenda der Beelzebub der Partei. Sie drängt nach links.

Schröder: Nein, nein, das ist der Beelzebub von Funktionären, nicht der Partei. Aber meine These ist: Sie können dieses Land ohne ökonomische Kompetenz nicht regieren.

ZEIT: Woran zeigt sich der Kompetenzmangel?

Schröder: Die Mehrheit der SPD-Funktionäre hat die Agenda nicht als richtig empfunden, obwohl sie Deutschland vorangebracht hat. Wir sind die stärkste Volkswirtschaft in Europa und werden weltweit für diese Reformanstrengung bewundert.

ZEIT: So ist es.

Schröder: Und die SPD sagt, das ist alles nichts. Wer soll uns da vertrauen?

ZEIT: Angela Merkel hat die Früchte der Agenda-Saat geerntet. Hat sie sich je bei Ihnen bedankt?

Schröder: Hat sie nicht, was man auch nicht erwarten kann. Aber sie hat im Bundestag gesagt, das sei eine Leistung gewesen, die sie durchaus anerkenne.

“Verglichen mit Trump können wir froh sein, einen Putin zu haben”

 

ZEIT: Zurück zum Populismus. Wie gehen wir mit autoritären Populisten wie Putin und Erdoğan um? Sie pflegen gute Beziehungen zu beiden, aber nicht zu den Populisten, die Trump, Kaczyński und Orbán heißen. Was ist der Unterschied?

Schröder: Ein hohes Maß an Rationalität. Verglichen mit dem US-Präsidenten können wir froh sein, einen Putin zu haben.

ZEIT: Zeigt Erdoğan auch Rationalität?

Schröder: Über Erdoğan mag ich nicht reden, weil ich hoffe, hier und da noch vermittelnd hilfreich sein zu können.

ZEIT: Wie verhandelt man mit Autokraten? Wie gewinnt man das Vertrauen von höchst misstrauischen Leuten? Muss man in Vorleistung gehen? Oder manchmal drohen?

Schröder: Nein. Das sind selbstbewusste Menschen, die auch Leistungen vorzuweisen haben. Erdoğan hat aus der Türkei einen wirtschaftlich erfolgreichen Staat gemacht. Und er war auf dem Weg nach Europa. Dieser ist nicht zuletzt von Deutschland, aber auch durch eigenes Verschulden verbaut worden. Bei Russland hat man in Europa zu wenig begriffen, dass dieses Land nach anderen Kriterien zu beurteilen ist als unsere gefestigte Demokratie.

ZEIT: Zweierlei Maß?

Schröder: Nein, nein, ich will doch gar nicht alles gutheißen. Ich möchte mir nur Türen offen lassen. Das heißt aber auch: Stillschweigen bewahren. Wenn Sie öffentlich machen, wie sie reden, reden die nicht mehr. Das ist doch das Problem. Die öffentliche Debatte über die Freilassung von Herrn Steudtner hat geschadet.

ZEIT: Niemand hätte Sie bewundern dürfen?

Schröder: Nein, nein, nein – niemand. Ich habe auch mit niemandem darüber geredet und werde es auch künftig nicht tun.

ZEIT: Die Hauptregel ist Diskretion?

Schröder: Schnauze halten.

ZEIT: Sich nicht berühmen?

Schröder: Wer das tut, ist als Vermittler raus. Ich habe aber sichergestellt, dass die Kanzlerin mit meiner Rolle einverstanden war.

“Die Russen sind unsere Nachbarn”

 

ZEIT: Sie wollen keine deutschen Bataillone im Osten der Nato. Was ist eigentlich falsch daran, den meistexponierten Mitgliedern eine Versicherungspolice auszustellen? Die hatte die Bundesrepublik im Kalten Krieg doch auch.

Schröder: Ich halte das für falsch angesichts unserer Historie speziell mit Russland. Berlin hätte klarmachen können: Ihr könnt das gern tun, aber lasst uns da raus.

ZEIT: Sie sagen immer, die Deutschen dürften 76 Jahre nach dem Einmarsch in die Sowjetunion nicht an die russischen Grenzen vorrücken. Die Bundeswehr geht aber nur nach Litauen, das keine Grenze zu Russland hat.

Schröder: Zum einen hat Litauen eine Grenze zu Russland, zur Oblast Kaliningrad. Zum anderen glaube ich nicht an die Mär einer russischen Aggressionspolitik.

ZEIT: Sie sind doch Realpolitiker.

Schröder: Ja, sicher.

ZEIT: Da sollte man doch lieber einen Stolperdraht ziehen: Bis hierher und nicht weiter.

Schröder: Die Vorstellung ist absurd, dass die Russen Appetit auf das Baltikum hätten oder gar auf Polen.

ZEIT: Sie plädieren grundsätzlich für Verständnis, weil Russland sich eingekreist sehe. Wie können Winzlinge wie Lettland und Ungarn Russland einkreisen?

Schröder: Es geht um einen langfristigen Prozess, der auf Russland wie eine Einkreisung wirkt. Das amerikanische Bemühen, die Ukraine und Georgien in die Nato zu holen, der Aufbau eines Raketenabwehrsystems, das Heranrücken der Nato an die russische Grenze. Das hat Ängste ausgelöst. Die amerikanische Politik zielt seit George W. Bush auf Isolierung und Einkreisung. Sie wollen kein starkes Russland. Aber wollen wir Deutsche und Europäer ein schwaches Russland?

ZEIT: Wir wollen keine ausgreifende Übermacht vor unserer Tür.

Schröder: Die Russen sind unsere Nachbarn. Wir brauchen deren Markt und deren Energie. Wir brauchen sie politisch, wenn wir an den Nahen und Mittleren Osten, das iranische Atomprogramm oder die Kaukasusregion denken.

ZEIT: Das heißt Besänftigungspolitik?

Schröder: Da gibt es nichts zu besänftigen.

“Das Problem ist ein Trump, der nicht kalkulierbar ist”

 

ZEIT: Ein Wort zu Amerika. Wie lange müssen wir Trump ertragen?

Schröder: Bis 2020. Das Impeachment hat sehr hohe Hürden. Wir haben uns damals über den Filmschauspieler Reagan lustig gemacht. Er wurde zu einem der erfolgreichsten Präsidenten. Er hat auf seine Berater gehört und auf seine Nancy.

ZEIT: Trump hat Melania.

Schröder: Das Problem für Amerika und die ganze Welt ist ein Trump, der nicht kalkulierbar ist. Wer eine Weltmacht führen will, muss kalkulierbar sein.

 

Das Interview wurde von Josef Joffe geführt und erschien in der ZEIT Nr. 47/2017. Das ganze Interview lesen Sie auf ZEIT-Online

 

 

 

 

 

Deutschland-Russland

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»Wir dürfen die Erfolge der Ostpolitik Willy Brandts nicht leichtfertig aufs Spiel setzen. Es besteht die Gefahr, dass auch in Deutschland Ablehnung an die Stelle von Verständigung treten könnte. Wir sollten die Dinge vielleicht etwas eigenständiger beurteilen und uns in der Betrachtung Russlands nicht an den Interessen der USA orientieren. Das Interesse der USA ist es, einen globalen Konkurrenten kleinzuhalten. Das Interesse Europas ist es, mit dem wichtigen Nachbarn Russland in Frieden zu leben.« Über seine emotionale Beziehung zu Russland, die besondere historische Verantwortung Deutschlands und die »Seelenverwandtschaft« zwischen Russen und Deutschen führte Gerhard Schröder ein ausführliches Gespräch mit stern-Autorin Katja Gloger für ihr Buch “Fremde Freunde“ über die deutsch-russische Geschichte.

 

Auszüge aus dem Interview:

 

Herr Schröder, wie sind Ihnen Russland und seine Menschen nahegekommen?

 

Da gab es sicher zunächst ein geschichtliches Interesse. Die Ostpolitik Willy Brandts entwickelte sich, als ich Mitte der 60er Jahre in Göttingen studierte. “Nie wieder Krieg!“ hieß es damals. Und wir begannen damals überhaupt erst, auch selbstkritisch über den Krieg gegen die Sowjetunion zu debattieren. Als ich Bundeskanzler wurde, war es für mich jedenfalls eine klare Entscheidung: Meine Russlandpolitik steht unter der Prämisse des Verstehens und des Ausgleichs. Und daran habe ich mich gehalten.

 

Wann waren Sie zum ersten Mal in der Sowjetunion?

 

Das war Mitte der 70er Jahre, als ich im Vorstand der Jungsozialisten war. Damals wurden wir von der Jugendorganisation der KPdSU, dem Komsomol, eingeladen.

 

Konnten Sie damals im Land reisen?

 

Ja, und dabei besichtigten wir auch ein Wasserkraftwerk mit einem großen Stausee in Saporoschje in der heutigen Ukraine. Dort besuchten wir eine Ausstellung über den “Großen Vaterländischen Krieg“. Ein alter Mann, ein Kriegsveteran, erzählte mir, dass die deutschen Soldaten den Staudamm sprengen wollten, offenbar während des Rückzugs. Sein Sohn kam damals ums Leben, als er den Sprengsatz entfernen wollte. Aber dieser alte Mann, dessen Sohn wegen der Deutschen gestorben war, er war so versöhnlich und hegte keinerlei Groll, Wut oder Hass. Er sprach über Willy Brandt, unseren damaligen Bundeskanzler. Der vertrete ein anderes Deutschland, sagte er. Zu diesem Deutschland könne man wieder Vertrauen fassen. Das hat mich wirklich tief berührt.

 

Sie sprachen einmal vom “Wunder der Versöhnung“.

 

Ja. Ich empfinde es noch immer als Wunder, dass Menschen in der Sowjetunion zur Versöhnung bereit waren und uns verzeihen konnten. Hitlerdeutschland führte einen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion. Sie sollte ausgelöscht, die Menschen versklavt und vernichtet werden. Wir dürfen nie vergessen, dass 26 Millionen Sowjetbürger in diesem Krieg ihr Leben verloren. Wir Deutsche tragen nicht nur gegenüber Polen und anderen europäischen Ländern, sondern auch gegenüber Russland eine besondere Verantwortung. Dies muss uns immer bewusst bleiben.

 

Wie beschreiben Sie die Beziehung zwischen Deutschen und Russen?

 

Es mag sentimental oder romantisch klingen. Doch ich bin überzeugt, dass es eine Art Seelenverwandtschaft zwischen Russen und Deutschen gibt. Nur wenige Völker haben kulturell einen solchen Gleichklang entwickelt. In der russischen Gesellschaft gibt es einen tief sitzenden Wunsch, mit Deutschland und den Deutschen freundschaftlich umzugehen, um Frieden in Europa zu erhalten. Die kollektive Erfahrung in Russland wie Deutschland ist: Es stabilisiert und sichert den Frieden in Europa, wenn diese beiden Länder gute Beziehungen pflegen. Präsident Putin hatte mich im Mai 2005 nach Moskau eingeladen…

 

… dies war zu den Feierlichkeiten zum 60. Jahrestag des Sieges im “Großen Vaterländischen Krieg“ auf dem Roten Platz.

 

Es war eine überaus ehrenvolle Einladung. Präsident Putin hatte meine Frau Doris und mich ganz bewusst platziert. Wir saßen in der ersten Reihe neben dem französischen Präsidenten Jacques Chirac und dem amerikanischen Präsidenten George W. Bush, also bei den Alliierten. Es war ein Zeichen dafür, dass die ehemaligen Kriegsgegner dem vereinten und demokratischen Deutschland vertrauten. Abgesehen davon, dass Wladimir Putin ein sehr positives emotionales Verhältnis zu Deutschland hat, setzte er damals ganz bewusst ein großes politisches Zeichen. Er sprach von einer “historischen Versöhnung mit Deutschland“. Vielleicht hat man in Deutschland diese Geste der Vergebung und Aussöhnung in ihrer Dimension damals gar nicht richtig verstanden oder nicht ausreichend gewürdigt: Mit dieser großen historischen Geste war der Wunsch verbunden, nun endgültig ein neues Kapitel in den Beziehungen unserer beiden Länder aufzuschlagen. Eben weil es sich um ein anderes, ein besseres Deutschland handelt. Aber was sollen die Menschen in Russland jetzt denken, wenn sie sehen, dass ausgerechnet deutsche Soldaten in Litauen an der russischen Grenze ein Nato-Kontingent anführen?

 

Allerdings nach der russischen Annexion der Krim und als Teil eines insgesamt rund 4000 Mann starken multinationalen Nato-Kontingents, das in den Nato-Mitgliedsstaaten Litauen, Lettland und Estland für “Rückversicherung“ angesichts massiver russischer Truppenkonzentrationen sorgen soll.

 

Natürlich stellen diese Nato-Truppen keine direkte Bedrohung für Russland dar. Aber es ist ein vollkommen falsches Signal, wenn deutsche Soldaten an der russischen Grenze stationiert sind, weil dies ein Gespür für unsere gemeinsame Geschichte vermissen lässt. Man sollte sich schon die Mühe machen, sich mit dem Gegenüber auseinanderzusetzen. Daher ist der inzwischen negativ besetzte Begriff ” Putin-Versteher“ auch so gefährlich. Natürlich muss man Russland und seinen Präsidenten verstehen wollen. Aus russischer Sicht bildet die Nato nun einmal einen Ring von der Türkei durch Süd- und Mittelosteuropa bis an die Ostsee.

 

Im Baltikum und anderen osteuropäischen Staaten stellt sich das Gespür für die Geschichte vielleicht anders dar: Dort sieht man Russland offenbar eher als Bedrohung und Eroberer.

 

Diese Sorgen kann man verstehen, man muss sie ernst nehmen. Aber Polen und Balten sind sowohl Mitglied der EU als auch der Nato. Ihre Sicherheit und ihre Souveränität sind garantiert. Und niemand in Russland käme auch nur auf die Idee, darüber nachzudenken, militärisch in Polen oder im Baltikum zu intervenieren. Dies ist eine vollkommen absurde Vorstellung! Man muss Geschichte und historische Zusammenhänge verstehen – aber aktuelle Politik kann und darf nicht Geisel der Vergangenheit werden.

 

In Ihre Amtszeit als Bundeskanzler fallen sowohl die Osterweiterung der Nato als auch die der Europäischen Union. Diesen Prozess macht Russlands Führung wesentlich für die Konflikte zwischen Russland und dem Westen verantwortlich.

 

Die Beziehungen zwischen Russland und Deutschland waren zu dieser Zeit ja sehr gut. Soweit ich es aus unseren Gesprächen erinnern kann, hatte Präsident Putin nie ein Problem mit dem Beitritt ehemaliger Staaten des Warschauer Paktes zur EU. Mit der Frage der Osterweiterung der Nato verhielt es sich anders. Den Nato-Beitritt ehemaliger Warschauer-Pakt-Staaten tolerierte er. Jedenfalls haben wir dies nie besonders kontrovers diskutiert. Das Problem für Russland begann vielmehr mit dem möglichen Nato-Beitritt Georgiens und der Ukraine…

 

…ehemaliger Sowjetrepubliken also.

 

Damals wuchsen russische Einkreisungsängste. Sie mögen uns übertrieben erscheinen. Aber sie sind historisch begründet. Die Nato rückte immer weiter an Russland heran. Und in beiden Ländern, in Georgien wie in der Ukraine, wurden Bestrebungen nach einem Nato-Beitritt von den USA forciert. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die USA unter Präsident George W. Bush damals zu viel Druck ausgeübt haben. So sah es auch Frau Merkel. Die Bundeskanzlerin und der damalige Außenminister Frank-Walter Steinmeier haben die amerikanischen Bestrebungen auf dem Nato-Gipfel von Bukarest 2008 ja auch deutlich zurückgewiesen.

 

Damals wurde eine mögliche Nato-Mitgliedschaft Georgiens und der Ukraine quasi auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben. Umso größer nach der Annexion der Krim vielleicht der Vertrauensverlust auch auf deutscher Seite?

 

Der Verlust an Vertrauen ist auf beiden Seiten erkennbar. Aber aufgrund unserer gemeinsamen Geschichte sind viele Russen von der deutschen Haltung, insbesondere von der Sanktionspolitik enttäuscht. Immer wieder höre ich in meinen Gesprächen: Wir haben Deutschland doch bei der Wiedervereinigung geholfen. Ohne die damalige Sowjetunion hätte die Wiedervereinigung nicht stattgefunden.

 

Stimmt.

 

Umso größer die Enttäuschung auf russischer Seite. Wir sollten darauf achten, dass daraus keine Entfremdung erwächst.

 

Brauchen wir eine neue Ostpolitik?

 

Wir dürfen die Erfolge der Ostpolitik Willy Brandts nicht leichtfertig aufs Spiel setzen. Es besteht die Gefahr, dass auch in Deutschland Ablehnung an die Stelle von Verständigung treten könnte. Wir sollten die Dinge vielleicht etwas eigenständiger beurteilen und uns in der Betrachtung Russlands nicht an den Interessen der USA orientieren. Das Interesse der USA ist es, einen globalen Konkurrenten kleinzuhalten. Das Interesse Europas ist es, mit dem wichtigen Nachbarn Russland in Frieden zu leben.

 

Deutschland soll sich in seiner Russlandpolitik von den USA unabhängiger machen?

 

Die USA haben globale strategische Interessen. Sie sind nicht an einem starken Russland interessiert. Aber Europa, vor allem Deutschland, hat andere Interessen. Sicherheit und Frieden auf unserem Kontinent gibt es nur mit, nicht gegen Russland. Zudem brauchen wir den russischen Markt und russische Ressourcen. Wir hoffen, dass wirtschaftliche Verflechtung auch positive Auswirkungen auf die gesellschaftliche Entwicklung hat.

 

Die erhoffte deutsch-russische “Modernisierungspartnerschaft” aber ist offenkundig gescheitert.

 

Natürlich sind wir nicht so weit gekommen, wie wir wollten. Es herrscht Korruption, auch der Mangel an Rechtsstaatlichkeit muss überwunden werden. Aber Druck von außen, etwa Sanktionen, bewirkt das Gegenteil. Das russische Volk ist sehr stolz. Ich rate uns da zu etwas mehr Bescheidenheit.

 

Inwiefern?

 

Weil uns Deutschen der moralische Zeigefinger aufgrund unserer Geschichte nicht gut steht. Stabilität in Europa kann es nur mit Russland geben. Unsere Kernbotschaft muss lauten, dass Russland in Europa willkommen ist.

 

Welche Rolle spielte – und spielt dabei die persönliche Freundschaft zwischen Gerhard Schröder und Wladimir Putin?

 

Wir sind befreundet. Zu diesem persönlichen Verhältnis stehe ich, und dazu werde ich auch weiterhin stehen. Es hat mit menschlicher Loyalität zu tun, glaube ich. Aber es hat keine politische Bedeutung, da ich nicht mehr im Amt bin.

 

Das Interview erschien sowohl in Katja Glogers Buch “Fremde Freunde – Deutsche und Russen (Berlin Verlag) als auch in Auszügen im Magazin “Der Stern” am 21.09.2017

 

 

 

 

 

 

 

Russland

»Wir sollten jetzt darauf achten, nicht in einen neuen Rüstungswettlauf einzusteigen.« Gerhard Schröder im Interview mit der Süddeutschen Zeitung über Russland, den Zweiten Weltkrieg und seine Freundschaft zu Russlands Präsident Putin.

 

SZ: Herr Schröder, vor 75 Jahren begann auf Befehl Hitlers der Überfall der Deutschen auf die Sowjetunion, der Anfang eines brutalen Vernichtungskrieges. Wann haben Sie begonnen, sich für Russland zu interessieren?

 

Gerhard Schröder: Das begann in den Sechzigerjahren bei den Jusos. Ich fand es damals schon merkwürdig, dass es in Deutschland keine selbstkritische Auseinandersetzung mit dem Krieg gegen die Sowjetunion gab.

 

Hat man bei Ihnen zu Hause eigentlich über den Krieg gesprochen?

 

Kaum. Wobei Sie wissen sollten, dass meine Mutter keine Zeit hatte, sich mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen. Sie hatte nach dem Krieg alle Hände voll zu tun, ihre Kinder satt zu bekommen. Ich habe acht Jahre die Volksschule besucht, dort wurde über dieses Thema nicht gesprochen. Geschichte kam da kaum vor. Danach habe ich eine Lehre gemacht, da diskutierte man auch nicht über solche Fragen. Ich habe erst angefangen, mich wirklich für Geschichte zu interessieren, als ich studierte. Meine Politisierung begann Mitte der Sechzigerjahre an der Universität in Göttingen.

 

1944 ist Ihr Vater an der Ostfront gefallen. Was haben Sie erfahren über diesen Vater, den Sie nie kennengelernt haben?

 

Ich hatte im wahrsten Sinne des Wortes kein Bild von ihm. Bei uns zu Hause gab es keine Fotos. Meine Eltern konnten sich keinen Fotoapparat leisten, das war Luxus. Meine Mutter hat aber viel erzählt über meinen Vater. Sie waren ja sehr einfache Leute, er war Kirmes-Arbeiter und sie war “in Stellung“, wie das hieß. Ein junges Mädchen damals, aus einer Pflegefamilie kommend, das dann meinen Vater kennenlernte. Sie haben sich offenbar sehr geliebt. Über den Krieg wusste sie kaum etwas. Ich bin im April 1944 geboren, und mein Vater ist im Oktober in Rumänien gefallen.

 

Es hat sehr lange gedauert, bis Sie wussten, wo Ihr Vater begraben liegt.

 

Das erste Mal habe ich davon erfahren, als ich Kanzler war und die rumänische Regierung das Grab ausfindig gemacht hatte aber nicht, weil ich sie darum gebeten hatte. Im Zuge eines offiziellen Besuchs in Rumänien bin ich dann in dieses Dorf gefahren, wo das Grab ist.

 

Das muss sehr bewegend gewesen sein, nach so vielen Jahren am Grab des Vaters zu stehen.

 

Da ich meinen Vater nie kennengelernt habe, war das für mich zunächst eher ein Stück Geschichte. Erst kurz vor dem Besuch seines Grabes habe ich überhaupt ein Bild von ihm gesehen, das ihn mit Stahlhelm zeigt. Natürlich hat es mich dann berührt, als ich an seinem Grab stand. Manchmal frage ich mich: Was hätte ein einfacher Mann wie er, der sogar mal im Zuchthaus saß, weil er Essen geklaut hatte, wohl gedacht, wenn er erlebt hätte, dass sein Sohn Bundeskanzler wurde? Meine Mutter hat das noch erlebt.

 

Wieso hat es so lange gedauert, bis der Russlandkrieg ehrlich diskutiert wurde?

 

Es hat lange gedauert, bis in der westdeutschen Gesellschaft öffentlich darüber diskutiert wurde. Das ist auch ein Verdienst der Wehrmachtsausstellung und ihres Initiators Jan Philipp Reemtsma. 1995 wurde sie erstmals gezeigt.

 

Weil die Schuld verdrängt worden war?

 

Viele Kriegsteilnehmer hatten wohl das Gefühl von Schuld, sie wollten darüber gar nicht erst sprechen. Politisch war es ohnehin nicht opportun. Man verstand sich im Kalten Krieg als Teil des Westens, Verständnis für die andere Seite gab es nicht. Selbst die Generäle, die an der Ostfront eingesetzt waren, haben später alle Verantwortung von sich gewiesen und auf Hitler gezeigt: Sie hätten nur ihre Pflicht getan. Dabei haben die Generäle den Vernichtungsfeldzug mit vorbereitet und geführt.

 

Wann waren Sie denn zum ersten Mal in Russland?

 

Das war Mitte der Siebzigerjahre. Ich gehörte zu einer Delegation der Jungsozialisten, wir reisten auf Einladung der staatlichen Jugendorganisation Komsomol. Dabei kam es zu einer Begegnung, die ich nie vergessen habe. Tief im Land besichtigten wir ein Kraftwerk an einem Stausee, dort gab es eine Ausstellung über den “Großen Vaterländischen Krieg“. Der Verantwortliche, ein alter Mann, erzählte mir: Bei der Verteidigung dieses Kraftwerks gegen die deutschen Faschisten sei sein Sohn gefallen. Und doch hege er keinen Groll gegen die Deutschen, weil wir jetzt ja den Bundeskanzler Willy Brandt hätten. Diese Ausstellung zeigte, was in der Bundesrepublik damals kaum je zu sehen war: Bilder von deutschen Gräueltaten in Russland nach 1941, Terror, Massenerschießungen. Aber zu uns sagte der alte Herr: Ihr könnt ja nichts dafür, ihr seid jung. Und wir müssen jetzt gemeinsam dafür sorgen, dass so ein Krieg nie wieder passiert. Das sagte einer, der in diesem Krieg ein Kind verloren hatte.

 

Eine Haltung der Großherzigkeit.

 

Ja, und diese Haltung ist mir in Russland oft begegnet. Man muss sich das vor Augen halten: 1941 überfiel Hitlerdeutschland die Sowjetunion mit dem Ziel, sie auszulöschen, ihre Menschen zu versklaven und zu vernichten. Deutschland hat dort ein epochales Verbrechen begangen. Und es ist ein Wunder, dass die Völker der Sowjetunion trotzdem zur Versöhnung bereit waren. Das bewegt mich noch immer.

 

Die Deutschen würdigen dies zu wenig?

 

In der Sowjetunion haben zwischen 1941 und 1945 mehr als 20 Millionen Menschen ihr Leben verloren. Das dürfen wir Deutschen nie vergessen. Deshalb tragen wir Deutschen gegenüber Russland eine besondere Verantwortung.

 

Sie sprechen von einem Wunder. Woher kommt diese Bereitschaft, auf den Feind von damals zuzugehen?

 

Im Jahr 2001 hat Wladimir Putin im Bundestag eine Rede gehalten, zum großen Teil auf Deutsch. Darin sagte er: “Russland hegte für Deutschland immer besondere Gefühle. Wir haben Ihr Land immer als ein besonderes Zentrum der europäischen und der Weltkultur betrachtet.“ Vielleicht liegt darin die Antwort. Wenn wir die deutsch-russische Geschichte betrachten, ist sie von einem Muster gekennzeichnet: Immer wieder versuchte Russland, sich Deutschland anzunähern. Und sehr oft hat es Zurückweisung erfahren. Schon der deutsche Kaiser Wilhelm II., ein Vetter des Zaren, hatte kein Problem damit, den Bolschewikenführer Lenin nach Russland zu schleusen, um dort die Revolution in Gang zu setzen. Das war ein kaltes Interesse…

 

… um den Krieg im Osten zu gewinnen.

 

Der Frieden von Brest-Litowsk, den die Deutschen Sowjetrussland 1917 aufzwangen, war ja für die Russen demütigender als der Versailler Vertrag für Deutschland. 1922 wiederholte sich das Muster bei der Konferenz in Rapallo. Die Sowjetunion widerstand dem Werben der Westmächte und wandte sich Deutschland zu. Eine paradoxe Situation: Weil Russland mit Deutschland ein Abkommen schloss, konnte sich die Reichswehr heimlich in der Sowjetunion reorganisieren, sie übte dort mit Panzern und Flugzeugen. So wurde die Grundlage für eine Wehrmacht geschaffen, die 1941 den Vernichtungskrieg nach Russland trug. Daher müssen wir an diesem 75-Jahrestag nachdenken: Warum weisen wir Russland immer wieder zurück?

 

Was denken Sie?

 

Die Deutschen empfanden immer Respekt angesichts der Größe und Stärke des Landes, aber genau deswegen auch Angst. Während des Kalten Krieges klang das immer so, als sei die Rote Armee zuerst bei uns eingefallen und nicht die Wehrmacht zuerst in Russland.

 

Weil Verbrechen der Roten Armee noch das kollektive Gedächtnis beherrschten?

 

Ja, all diese furchtbaren Dinge sind durch nichts zu rechtfertigen. Aber sie waren auch die Reaktion darauf, dass die Deutschen den Krieg begonnen hatten, um die Sowjetunion zu vernichten. Wirklich offen wurde darüber erst gesprochen, nachdem Willy Brandt 1969 Bundeskanzler geworden war. Schon wegen seiner Biografie – er hat ja die Nazis vom Exil aus bekämpft war dieses Thema für ihn kein Tabu.

 

Willy Brandt sagte: Nichts, was wir verloren haben, ist nicht schon durch die Nazis verspielt worden – etwa die Ostgebiete.

 

Das war völlig richtig. Und wenn die Menschen in der damaligen Sowjetunion so etwas hörten, dachten sie: Diesen neuen Deutschen können wir vertrauen.

 

Am Ende der Entspannungsära, 1978, waren Sie erneut in der Sowjetunion.

 

Ja, als Juso-Vorsitzender und Gast eines Komsomol-Kongresses. Das ganze Politbüro der KPdSU war gekommen, auch Breschnew saß da. Im Vorfeld hieß es, ich solle eine Rede halten. Ich dachte mir, warum nicht? Aber Egon Bahr, damals SPD-Bundesgeschäftsführer, rief mich an: “Das kannst du auf keinen Fall tun, du gefährdest die Ostpolitik von Helmut Schmidt!“ Das wollte ich dann doch nicht, (lacht) Aber zurück zu Willy Brandt: Er war es, der mit der Ostpolitik Vertrauen aufgebaut hat.

 

Wie wichtig war das?

 

Eigentlich war dieses Vertrauen – womit ich Helmut Kohls Leistung von 1989/90 gar nicht schmälern will – die Voraussetzung für die Wiedervereinigung. Denn die Sowjetunion stimmte ihr zu und zog ihre Armee ab. Sie stimmte sogar der Mitgliedschaft des geeinten Deutschland in der Nato zu. Präsident Putin hat mich und meine Frau 2005 bei den Feierlichkeiten zum 60. Jahrestag des Kriegsendes auf dem Roten Platz neben die Vertreter der Siegermächte platziert. Das war eine große historische Geste. In seiner Rede hieß er ein friedliches Deutschland willkommen. Und was geschieht jetzt? Obwohl die Nato-Russland-Akte keine dauerhafte Stationierung von Nato-Truppen an der russischen Grenze zulässt, sollen diese jetzt genau dort hin.

 

Allerdings nicht dauerhaft, sagt die Nato.

 

Aber die Soldaten sind da, und für Russland ist das von hoher politischer, militärischer und symbolischer Bedeutung.

 

Die Bundeswehr soll in Osteuropa mehr Verantwortung übernehmen. Was ist daran denn falsch?

 

Wir reden hier über 75 Jahre Ostfeldzug. Ich halte die Beteiligung der Bundeswehr vor dem Hintergrund unserer Geschichte für einen großen Fehler.

 

Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat die Deutschen aufgefordert, mehr Geld in die Verteidigung zu investieren, nicht zuletzt als Folge der Ukrainekrise.

 

Wir sollten jetzt darauf achten, nicht in einen neuen Rüstungswettlauf einzusteigen. Das trägt nicht dazu bei, Konflikte zu reduzieren und ein gutes Verhältnis mit Russland wiederherzustellen. Ich bezweifle, dass die Nato-Verbände in Osteuropa überhaupt nötig sind. Aber von der Nato hätte ich so viel Klugheit erwartet, nicht ausgerechnet Deutsche mit Führungsaufgaben zu betrauen. 75 Jahre nach dem Überfall auf die Sowjetunion sollen wieder deutsche Soldaten an der russischen Grenze stationiert werden. Welche Wirkung muss so etwas in Russland haben? Darüber macht man sich in der Nato anscheinend kaum Gedanken.

 

Sie meinen, angesichts der Geschichte?

 

Nur vor dem Hintergrund von 1941 lassen sich die Einkreisungsängste Russlands verstehen, auch wenn uns diese irrational erscheinen und die Welt sich verändert hat. Aber wenn man den Russen erklärt, Nato-Soldaten schauten sich an ihren Grenzen nur ein wenig um und das US-Raketensystem in Polen, Rumänien und Tschechien diente nur dazu, vor Mittelstreckenraketen des Iran zu schützen, dann unterschätzt man die Analysefähigkeit der russischen Seite ein bisschen, um es diplomatisch auszudrücken.

 

Ist die Angst der Osteuropäer, die so lange unter sowjetischer Herrschaft litten, nicht völlig berechtigt?

 

Natürlich ist diese Angst historisch verständlich, wobei diese Völker wahrlich auch mit den Deutschen schreckliche Erfahrungen gemacht haben. Aber Balten wie Polen sind Mitglied der Nato sowie der EU. Sicherheit und Souveränität dieser Staaten sind garantiert. Die Vorstellung, dass irgendjemand in der russischen Führung die Absicht haben könnte, in Nato-Staaten zu intervenieren, hat mit der Realität nichts zu tun.

 

Wie kann man den Partnern in Osteuropa die Angst nehmen?

 

Nur durch ein vertrauensvolles Verhältnis zu Russland. Stattdessen hatten die Amerikaner vor, Georgien und die Ukraine in die Nato zu führen, und das sind nicht nur zwei ehemalige Sowjetrepubliken, sondern unmittelbare Nachbarn Russlands. Man muss sich vorstellen, was das bedeutet hätte: Zum Beispiel wäre Sewastopol, das 1941 noch ein Jahr lang der deutschen Belagerung standhielt, ein Teil des Nato-Gebietes geworden. Damals gehörte die Krim ja noch zur Ukraine…

 

… was Russland nachhaltig geändert hat.

 

Russland hat vieles falsch gemacht, kann aber nicht alleine für die Ukrainekrise verantwortlich gemacht werden. Die EU hat mit der Ukraine über ein Assoziierungsabkommen verhandelt, ohne gleichzeitig mit Russland über eine Assoziierung zu reden. Dass man ein kulturell gespaltenes Land wie die Ukraine vor die Wahl stellte, sich zwischen EU und Russland entscheiden zu müssen, war ein zentraler Fehler. Und die Deutschen haben versäumt, diesen Fehler zu korrigieren. Mir hat, als ich Kanzler war, US-Präsident Bill Clinton einmal gesagt, was die Einbindung Russlands eingeht, seid ihr Deutschen jetzt am Zuge.

 

 Damals war eine Annäherung greifbar?

 

Ja, Bill Clinton hatte mehr Verständnis für Russland als seine Nachfolger. Heute sehen die USA in Russland einen globalen Konkurrenten. Es ist allerdings nicht nur Russland, das Krisen verursacht. Der Irakkrieg von George W. Bush 2003 war eine entscheidende Ursache für Kriege und Bürgerkriege im Nahen und Mittleren Osten, nicht zuletzt auch für das Entstehen des IS. Dennoch gibt es auch in der Bundesregierung Menschen, die Amerika für den Hort politischer Weisheit halten…

 

Sie meinen Frau Merkel?

 

Ich spreche nicht von einzelnen Personen. In CDU und CSU hat sich die Sensibilität für die Ostpolitik nie richtig entwickelt. Nur Helmut Kohl hatte ein historisch begründetes Gespür für die russische Politik. Wenn ich heute mit Russen spreche, sagen die: Ohne uns hätte es keine Wiedervereinigung gegeben, wir haben unsere Truppen abgezogen, wir haben eure Nato-Zugehörigkeit akzeptiert – eines hätten wir da nicht erwartet: Dass ihr für die Sanktionen stimmt.

 

Sie zweifeln am Sinn der westlichen Sanktionen?

 

Das russische Volk ist sehr stolz. Auf Druck von außen reagiert es anders, als es jene erwarten, die den Druck ausüben. Sonst wäre die- wachsende Unterstützung im Land für Putin nicht denkbar. Die Russen vermissen in den Reihen der deutschen Politik ein Gefühl der historischen Dankbarkeit. Es bewegt sich jetzt auch etwas. Der Versuch von Außenminister Steinmeier, die Sanktionen schrittweise abzubauen, ist richtig und muss unterstützt werden.

 

Wie ist denn Ihr Verhältnis zu Wladimir Putin heute?

 

Wir sind befreundet, das bleibt auch so.

 

Sie haben ja viele Staats- und Regierungschefs gut gekannt, Chirac, Clinton, Blair. Warum hat sich diese Freundschaft gerade mit Putin entwickelt?

 

Wir haben viel miteinander gesprochen, auch über die Geschichte unserer Völker. Vielleicht verbindet uns auch die Tatsache, dass unsere beiden Familien durch diesen Krieg gelitten haben. Ich habe meinen Vater verloren, Putins Bruder starb während der Belagerung von Leningrad durch die Deutschen, die Mutter wäre damals fast verhungert.

 

So offen haben Sie mit ihm geredet?

 

Ja. Ich erinnere mich aber auch an andere Dinge. Um das russische Weihnachtsfest 2001 herum war ich mit meiner Frau privat bei Wladimir Putin zu Gast. Und da sangen seine beiden Töchter zweistimmig deutsche Weihnachtslieder. Das schafft eine besondere Beziehung.

 

Was ist das Besondere daran?

 

Putin hat nie versucht, mich über den Tisch zu ziehen. Und alles, was er mir versprochen hat, hat er auch gehalten, ich umgekehrt auch. Noch ein Grund, warum das mit uns beiden funktioniert: Ich habe nie über vertrauliche Gespräche, die ich mit ihm geführt habe, öffentlich geredet.

 

Herr Schröder, es ist nun zehn Jahre her, dass Wladimir Putin Sie gebeten hat, für die Betreibergesellschaft der russischeuropäischen Erdgaspipeline als Vorsitzender der Aktionärsversammlung tätig zu werden. War das ein Fehler?

 

Nein. Nord Stream ist ein europäisch-russisches Projekt, das erfolgreich realisiert wurde.

 

Es gab und gibt harte Kritik. Die Süddeutsche Zeitung schrieb von der “Gazpromisierung“ des Gerhard Schröder und war dabei keinesfalls am unfreundlichsten.

 

In dieser Kritik steckt ja auch ein antirussischer Reflex. Ich will mal die Gegenfrage stellen: Hätte es irgendjemanden aufgeregt, wenn ich damals in den Aufsichtsrat eines US-Konzerns gegangen wäre?

 

Vielleicht nicht ganz so viele.

 

Sehen Sie.

 

Der russische Präsident stößt bei vielen im Westen auf Ablehnung, aber Donald Trump hat bereits kundgetan, dass er Putin bewundere.

 

Na ja.

 

Was ist davon zu halten?

 

Donald Trump vertritt viele fragwürdige Positionen, die nicht nur die Amerikaner selbst, sondern auch uns Europäer sorgen müssen. Verglichen damit ist seine Einschätzung zu Putin eher unproblematisch.

 

Wie sehen Sie Russland heute?

 

Deutschland sollte aufpassen, dass seine privilegierte politische und ökonomische Partnerschaft mit Russland nicht verloren geht. Wir dürfen die Erfolge der Ostpolitik Willy Brandts nicht verspielen. Wichtig wäre, dass wir einen Schritt auf Moskau zugehen. Wenn die EU allerdings die Sanktionen gegen Russland undifferenziert verlängern würde, ist das gefährdet.

 

Telefonieren Sie eigentlich oft mit Putin?

 

Nicht so häufig, wie Sie vielleicht denken.

 

Anders als sogar viele im Kreml haben Sie ja seine Handy-Nummer.

 

Woher wollen Sie das erfahren haben?

 

Das schreibt Ihr Biograf Gregor Schöllgen in seinem Buch.

 

Na, er muss es ja wissen.

 

 

Das Interview erschien am 18. Juni 2016 in der Süddeutschen Zeitung.

 

 

 

 

 

NSA-Affäre

Gerhard Schroeder

»Ich denke, dass man jetzt untersuchen muss, wer hat da wann was gewusst? Und dann müssen politische Konsequenzen gezogen werden! Es kann doch wohl nicht so sein, dass ein deutscher Geheimdienst Daten zur Verfügung stellt, mit denen deutsche Unternehmen ausgeforscht werden oder auch befreundete Regierungen.« Gerhard Schröder fordert im Interview mit der BILD-Zeitung politische Konsequenzen in der NSA-Affäre. Im Interview äußert er sich auch zu weiteren aktuellen Themen.

 

 

 

Vor zehn Jahren, am 22. Mai 2005, verlor die SPD die Landtagswahl in NRW – als Konsequenz kündigten Kanzler Gerhard Schröder (71) und SPD- Chef Franz Müntefering (75) noch am selben Abend Neuwahlen an. BILD fragte Schröder: War das aus heutiger Sicht die richtige Entscheidung?

Gerhard Schröder: „Ja, denn mit Franz Müntefering war ich mir über zwei Sachen einig: Partei und Fraktion waren sehr nervös. Hätten wir einfach weitergemacht, wäre das ohne maßgebliche Veränderungen an der Agenda 2010 nicht möglich gewesen. Viele sahen in den Agenda-Reformen den Grund für die Wahlniederlagen in NRW und für die zuvor. Ich konnte und wollte die Agenda 2010 aber nicht verändern. Zudem mussten wir befürchten – nachdem wir schon länger keine Mehrheit im Bundesrat hatten –, möglicherweise ein Jahr später, im Frühjahr 2006, auch in Rheinland-Pfalz zu verlieren. Dann wäre das Regieren völlig unmöglich gewesen. So haben wir entschieden: Wenn wir weitermachen wollen, brauchen wir ein neues Mandat des Volkes. Wir wollten nicht in eine Situation kommen, wo wir unter dem Sattel blutig geritten worden wären. Deswegen war der einzig vernünftige politische Ausweg zu sagen: Dann kämpfen wir!“

Vielleicht hätten Sie nur warten müssen. 2006 belebte sich die Konjunktur, positive Folgen der Agenda wurden sichtbar. Insofern wäre ein Wahlsieg der SPD 2006 vielleicht möglich gewesen…

Schröder: „Das ist eine der Legenden. Sie wäre aber so nicht eingetreten. Weil die Nervosität innerhalb von Partei und Fraktion so gewaltig war, dass wir negative Auswirkungen auf die Agenda hätten befürchten müssen. Zudem war in der rot-grünen Koalition der Vorrat an Gemeinsamkeiten nicht mehr so groß, dass man unbedingt mit dem Zusammenhalt bis 2006 hätte rechnen können. Insofern war es meine Entscheidung, alles auf eine Karte zu setzen und zu sagen: Wähle-rinnen und Wähler, wenn ihr uns weiter wollt, dann müsst ihr ein positives Votum fassen. Das wäre ja nun auch fast gelungen, das kann man ja nicht ernsthaft bestreiten.“

»Führung heißt, das Risiko einzugehen, auch Wahlen zu verlieren.«

 

Aus der heutigen Sicht: War es das wert, über die Agenda 2010 Macht und Regierungsverantwortung zu verlieren?

Schröder: „Das war es wert. Das führt zur zweiten Frage, die man beantworten muss. Was ist eigentlich politische Führung? Politische Führung heißt ja nicht, dass man freiwillig sein Amt aufgibt. Politische Führung heißt aber, dass man in bestimmten Situationen, wenn es das Interesse des Landes erfordert, mindestens das Risiko eingeht, auch Wahlen zu verlieren. Dieses Risiko bin ich eingegangen, weil ich wusste, dass die Agenda 2010 im Interesse Deutschlands ist.“

Was bedeutet das für die SPD im Wahljahr 2017?

Schröder: „Dass die Umfragen unbefriedigend sind und besser werden müssen – keine Frage. Sie werden dann besser, wenn die SPD wieder realisiert, dass sie nicht nur der Betriebsrat der Nation sein kann. Dass sie also nicht nur in Verteilungskategorien denken darf. Sondern sich auch jenes Maß an ökonomischer Kompetenz wieder aneignen muss, die wir hatten und die sich mit der Agenda verbindet. Mein Eindruck ist, dass die gegenwärtige Führung jetzt ihren Frieden mit der Agenda gemacht hat. Das ist vielleicht etwas spät, aber nicht zu spät. Wenn die SPD die Kraft gehabt hätte, die Agenda 2010 als ihr Programm, zu dem sie ohne Wenn und Aber steht, auch zu akzeptieren, dann wäre die Diskussion um ökonomische Kompetenz eine andere. Denn diese Kompetenz wird ja nicht zuletzt jenen zugemessen, die die Agenda durchgesetzt haben.“

Die Welt ist miteinander vernetzt. Welche Folgen hat das für Datensicherheit und für das Ausspähen von Daten?

Schröder: „Ausspionieren hat es immer gegeben, dass das heute technisch versierter geht, auch effizienter, ist keine Frage. Die Bundeskanzlerin hat etwas Richtiges gesagt: ,Ausspähen unter Freunden geht gar nicht.‘ Das war eine programmatische Aussage. Die muss Folgen haben.“

 

»Da ist Aufklärung dringend nötig!«

Welche?

Schröder: „Ich denke, dass man jetzt untersuchen muss, wer hat da wann was gewusst? Und dann müssen politische Konsequenzen gezogen werden! Es kann doch wohl nicht so sein, dass ein deutscher Geheimdienst Daten zur Verfügung stellt, mit denen deutsche Unternehmen ausgeforscht werden oder auch befreundete Regierungen. Da ist Aufklärung dringend nötig!“

Was heißt das für Kanzlerin Merkel?

Schröder: „Ich gehe davon aus, dass die Kanzlerin nicht in die Vorgänge eingeweiht war. Aus guten Gründen ist die absolute Spitze nicht mit Einzelheiten von Geheimdienstoperationen befasst. Das hört meistens auf der Ebene Chef des Bundeskanzleramtes und des zuständigen Staatssekretärs für die Geheimdienstkoordination auf. So war das jedenfalls in meiner Zeit. Wenn das jetzt anders wäre, würde es andere Verantwortlichkeiten geben. Davon gehe ich aber nicht aus.“

Wie war das 2002 unter Kanzler Schröder und dem Kanzleramtschef Frank-Walter Steinmeier: Unter Ihrer Aufsicht wurde damals das Abkommen zwischen BND und NSA unterschrieben?

Schröder: „Was ich Ihnen gesagt habe zu den Informationen, die die Spitze des Hauses bekommt, gilt heute und galt auch damals. Nach den schrecklichen Terroranschlägen des 11. September 2001 in den USA mit mehr als 3000 Toten mussten wir handeln. Ein Teil der Attentäter hatte ja zuvor unerkannt in Deutschland gelebt. Um uns und andere vor solchen Terroranschlägen zu schützen, brauchte es eine engere Zusammenarbeit auf allen Ebenen. Dass das richtig und notwendig ist, dazu stehe ich auch heute.“

Jetzt fordert Sigmar Gabriel eine Offenlegung der Liste …

Schröder: „Das ist eine berechtigte Forderung angesichts des Vorwurfs, der im Raum steht, dass deutsche Unternehmen und europäische Partner betroffen sind. Ob die Aufklärung nicht besser im Bereich der Regierung auf der einen Seite und des Parlamentarischen Kontrollgremiums des Bundestages auf der anderen Seite bleibt, das ist eine andere Frage.“

Es kann ja auch immer eine Frage der Güterabwägung sein. Was wiegt schwerer: das deutsche Interesse der Bürger an Schutz der informationellen Selbstbestimmung oder Schutz der Daten?

Schröder: „Im Grundgesetz ist eindeutig festgelegt, dass die deutschen Regierungsstellen deutsches Recht zu sichern haben und sich nicht darüber hinwegsetzen dürfen. Und wenn sie sich darüber hinweggesetzt haben, hat das Konsequenzen.“

 

»Das ist Verdienst des Außenministers als auch der Kanzlerin«

Vor 10 Jahren saßen bei der Siegesparade zum 60. Jahrestag des Kriegsendes in Moskau zahlreiche westliche Politiker mit Präsident Putin auf der Ehrentribüne. Sie waren auch dabei. In diesem Jahr war das anders. Wären Sie als Kanzler hingefahren?

Schröder: „Ja, ohne Zweifel. Nazi-Deutschland hat unermessliches Leid über die damalige Sowjetunion gebracht. Und sich dazu verantwortlich zu zeigen, halte ich für richtig. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Frau Merkel aus Rücksicht auf internationale Gegebenheiten nicht daran teilgenommen hat. Ich hätte das anders entschieden. Aber sie war einen Tag später in Moskau und hat zusammen mit dem russischen Präsidenten einen Kranz niedergelegt. Das war ein gutes Signal für die deutsch-russischen Beziehungen.“

Kann man das voneinander trennen? Auf der einen Seite die Geschichte – auf der anderen Seite die Tatsache, dass Russland mit Blick auf die Ukraine das Völkerrecht bricht?

Schröder: „Auch wenn man nicht mit allem einverstanden ist, was die gegenwärtige russische Regierung tut, muss man anerkennen, dass es die historische Verantwortung gibt. Das sollte man voneinander trennen. Ein anderes Beispiel. Auch wenn wir damals gegen den Irakkrieg waren, weil er gegen die UN-Charta verstoßen hat, haben wir trotzdem weiterhin amerikanische Kasernen in Deutschland geschützt.“

Würden Sie Wladimir Putin heute noch als Ihren Freund bezeichnen?

Schröder: „Ja sicher.“

Sagen Sie ihm manchmal: Mit der Art und Weise des Auftretens hast du es schwer im Westen oder in Deutschland?

Schröder: „Natürlich. Aber man muss auch wissen, dass es bestimmte Ängste in Russland gibt, auf die ein russischer Präsident reagieren muss. Deswegen ist die Art und Weise, wie der Westen mit Russland umgeht, nicht immer richtig. In der Ukraine-Frage wird immer nur über die Verschärfung und Verlängerung von Sanktionen gegen Moskau geredet. Warum fragen westliche Politiker nicht mal: Können wir Sanktionen nicht lockern oder aufheben – wenn es in der Ukraine Fortschritte gibt? Das hat der amerikanische Außenminister Kerry vor wenigen Tagen in Sotschi getan. Gut so! Ich hoffe, dass diese Position Richtlinie der US-Politik bleibt.“

Hat die Bundesregierung in Bezug auf Russland alles falsch gemacht?

Schröder: „Nein! Denn jenseits dessen hat die Bundesregierung ja dafür gesorgt, dass die Gesprächskanäle nicht abreißen. Das ist ihr Verdienst, sowohl des Außenministers als auch der Kanzlerin. Und ich hoffe, dass es auch dabei bleibt.“

Sind Sie mit Blick auf die Ukraine-Krise optimistisch?

Schröder: „Ich glaube, dass das Abkommen von Minsk die große Chance ist, den Konflikt friedlich zu regeln. Dazu sind aber auch weitreichende Reformen in der Ukraine erforderlich – im Sinne eines Föderalismus wie in der Schweiz oder in Deutschland. Das bedeutet dann zum Beispiel auch, dass die Polizei regional organisiert ist.“

 

»Europa sollte den Griechen helfen, Reformen durchzusetzen«

In diesen Tagen wird wieder über eine mögliche Staatspleite Griechenlands diskutiert. War es richtig damals, die Griechen in den Euro zu holen?

Schröder: „Ja. Denn nach den Daten, die wir von der Europäischen Kommission bekommen hatten, gab es seinerzeit kein Problem. Danach haben sich alle griechischen Regierungen in eine Situation manövriert, in der sie hätten erkennen müssen, dass das Land Reformen braucht – zum Beispiel eine funktionierende Steuerverwaltung. Da sind von allen Regierungen zentrale Fehler gemacht worden. Und jetzt hat die neue Regierung Erwartungen geweckt, die sie nur erfüllen kann, wenn sie von der EU das bekommt, was die nicht geben will: mehr Zeit. Und in der Zwischenzeit Hilfe. Mein Rat: Europa sollte den Griechen dabei helfen, die notwendigen Reformen durchzusetzen. Wir sollten es nicht zulassen, dass ein Land von den internationalen Finanzmärkten in den Ruin getrieben wird.“

Gehen Sie davon aus, dass Griechenland beim Euro bleibt?

Schröder: „Davon gehe ich aus. Und ich würde es mir auch wünschen. Übrigens: Jetzt schon über einen ,Plan B‘ zu spekulieren, halte ich für falsch. Denn das führt dazu, dass die Fortsetzung der bisherigen Politik – Reformen und Hilfe – keine Chance hat.“

 

Das Interview erschien in der BILD-Zeitung am 18. und 19. Mai 2015

 

 

 

Russland

»Sicherheit in Europa gibt es nur mit Russland, nicht gegen Russland. Und den Weg, den beide Seiten dabei einschlagen müssen, der führt nur über Dialog und Kooperation«, sagte Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder bei der Tagung „Im Osten nichts Neues?“ in der Evangelischen Akademie Bad Boll. »Auf diesen Weg müssen alle Beteiligten zurückfinden. Ansonsten wird das europäische Haus keine sichere Heimat für uns und die nachfolgenden Generationen sein.«

Vor über 100 Teilnehmenden zeigte Schröder in seinem Vortrag Perspektiven für Frieden und Stabilität in Europa auf. Er forderte: „Die heute politisch Handelnden auf beiden Seiten müssen die Gefahren eindämmen, die im Ukraine-Konflikt liegen. Die Gefahr nämlich, dass dieser Konflikt wieder eskaliert. Dazu ist auch eine verbale Abrüstung auf beiden Seiten notwendig. NATO und EU auf der einen Seite und Russland auf der anderen Seite sind keine Feinde. Sie müssen wieder Partner werden“, sagte Schröder. „Wir dürfen uns – auch im Westen – nicht in eine Spirale der Aufrüstung begeben, nur weil das einige Militärs fordern. Und es ist dringend notwendig, dass auch Russland wieder zurückfindet zu einer Politik und einer Sprache der Verständigung und des Ausgleichs.“

Einen „wesentlichen Grund“ für den Prozess der gegenseitigen Entfremdung, der schon vor Jahren begonnen habe, sieht Schröder „in einer Neuausrichtung der amerikanischen Russlandpolitik in der Präsidentschaft von George W. Bush.“ Für die USA sei Russland vor allem „ein globaler Konkurrent, den es klein zu halten gilt“, sagte Schröder. „Dazu passt der provozierende Satz von Präsident Obama, Russland sei nur eine ‚Regionalmacht‘. Eben das ist der falsche und gefährliche Ton, der die Begleitmusik von Eindämmung und Einkreisung ist.” Für die EU sei Russland ein unmittelbarer Nachbar. Schröder: „Für uns sind die europäisch-russischen Beziehungen eine Frage existenzieller Natur.“

Als verhängnisvoll bewertete Schröder den Versuch der USA, „Staaten wie Georgien und die Ukraine in die NATO aufzunehmen.“ Zwar habe die Bundesregierung 2008 eine sofortige Aufnahme Georgiens und der Ukraine verhindert, den Ländern aber eine solche Aufnahme grundsätzlich versprochen. „Ob das klug war, sei dahin gestellt. Denn eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine vor dem historischen und kulturellen Hintergrund des Landes war und ist problematisch. Das Land ist gespalten zwischen Ost und West, zwischen einer Orientierung nach Europa oder Russland.“ Ein Annäherungsprozess der Ukraine an die NATO und die Europäische Union könne nur dann erfolgreich sein kann, „wenn sich auch Europäische Union und Russland annähern. Deswegen wäre es von der EU richtig gewesen, nicht nur mit der Ukraine, sondern auch mit Russland über ein Assoziierungsabkommen zu verhandeln.“ Langfristig sei eine solche Assoziierung von Russland und der EU nötig, „um Frieden, Stabilität und Wohlstand auf dem ganzen Kontinent zu sichern“.

Die Annexion der Krim durch Russland bewertete Schröder als Bruch des Völkerrechts. „Aber wer in Osteuropa nun mit dem Finger auf seinen Nachbarn Russland zeigt, sollte sich an die eigene Irak-Entscheidung erinnern“, sagte er. Die deutsch-französischen Beziehungen nach dem Zweiten Weltkrieg hätten gezeigt, dass Verständigung und Versöhnung möglich seien.

Das heute noch bestehende Ordnungssystem des Kalten Krieges sei nicht mehr geeignet, Frieden und Stabilität im globalen Maßstab zu garantieren – weder im Nahen und Mittleren Osten noch in Europa. „Es ist uns – und da schließe ich meine Amtszeit ausdrücklich mit ein – nicht gelungen, in Europa eine stabile Friedens- und Sicherheitsarchitektur zu schaffen.“ Frieden und Stabilität auf unserem Kontinent seien nur in einer Sicherheitspartnerschaft mit Russland realisierbar, die auf Interessen und dem Ausgleich von Interessen basieren müsse.

„Wir sollten schon aus eigenem Sicherheitsinteresse ein stabiles Russland unterstützen, auch wenn es nicht unseren Wertmaßstäben entspricht“, sagte Schröder. „Stabilität ist die Voraussetzung dafür, dass sich Demokratie und Menschenrechte entwickeln können. Das gilt für Russland wie für die Ukraine, ebenso gilt das für die Länder des Arabischen Frühlings.“

Mit Sorge beobachte er die Abwendung Russlands von Europa und die Hinwendung zu China. „Für Russland ist das auch keine gute Perspektive, denn China kann zwar ein Partner bei der wirtschaftlichen und technologischen Modernisierung sein.“ Einen größeren ökonomischen Zugewinn hätte Russland aber durch eine Partnerschaft mit Europa. Schröder bezweifelt, dass Russland eine engere sicherheitspolitische Zusammenarbeit mit China anstrebe. „Aber eine solche Achse könnte eine Folge der Politik des Westens werden.“

An der Tagung in der Evangelischen Akademie Bad Boll nahmen auch der Bundesminister a. D. Prof. Dr. Erhard Eppler, Ministerpräsident a. D. Dr. Günther Beckstein, Dr. Ricarda Vulpius, Charis Haska, Dr. Diana Sieber (Initiative Demokratische Ukraine) sowie PD Dr. habil. Markus Kaim (Stiftung Wissenschaft und Politik) teil. Neben einer Analyse der historisch-kulturellen Hintergründe der Konfliktlage im Osten wurden politische und wirtschaftliche Interessen der Beteiligten beleuchtet. Darüber hinaus wurde das Echo des Konflikts in den Medien untersucht und die Situation der Zivilgesellschaften diskutiert.

 

 

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