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Saudi-Arabien und Kuwait

Als Ehrenvorsitzender des Nah- und Mittelostvereins hat Bundeskanzler a.D. Gerhard Schröder während einer mehrtägigen Reise durch die Golfstaaten das Königreich Saudi-Arabien und den Staat Kuwait besucht. Im Mittelpunkt der Reise standen Gespräche mit dem saudischen König Salman und dem kuwaitischen Staatschef Scheich Sabah sowie Ministern beider Staaten. Gerhard Schröder wurde von einer Delegation des Nah- und Mittelostvereins begleitet.

König Salman bin Abdulaziz Al Saud und Bundeskanzler a.D. Gerhard Schröder, Riad, 17.01.2017

König Salman bin Abdulaziz Al Saud und Bundeskanzler a.D. Gerhard Schröder, Riad, 17.01.2017

Hauptthemen in Saudi-Arabien waren die aktuelle politische Situation im Nahen und Mittleren Osten sowie die geplanten tiefgreifenden Wirtschaftsreformen im Land. Deutsche Unternehmen seien bereit, ihre Erfahrungen mit Saudi-Arabien zu teilen und zu helfen, das ambitionierte Reformprogramm “Vision 2030” umzusetzen, so Schröder in der saudischen Hauptstadt Riad.

Bundeskanzler a.D. Gerhard Schröder und Scheich Sabah Al-Ahmad Al-Jaber Al-Sabah, Emir des Staates Kuwait, in Kuwait, 18.01.2017

Bundeskanzler a.D. Gerhard Schröder und Scheich Sabah Al-Ahmad Al-Jaber Al-Sabah, Emir des Staates Kuwait, in Kuwait, 18.01.2017

Bei den Gesprächen in Kuwait, unter anderem auch mit Regierungschef Scheich Jaber und Mitgliedern des Parlaments, standen die weitere Vertiefung der bilateralen Beziehungen sowie die Lage in der Region im Mittelpunkt. Bei einer Rede in der kuwaitischen Handelskammer zeigte sich Schröder beeindruckt von der Entwicklung Kuwaits seit dem Ende der irakischen Besatzung im Jahr 1991.

 

 

 

 

Russland

»Sicherheit in Europa gibt es nur mit Russland, nicht gegen Russland. Und den Weg, den beide Seiten dabei einschlagen müssen, der führt nur über Dialog und Kooperation«, sagte Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder bei der Tagung „Im Osten nichts Neues?“ in der Evangelischen Akademie Bad Boll. »Auf diesen Weg müssen alle Beteiligten zurückfinden. Ansonsten wird das europäische Haus keine sichere Heimat für uns und die nachfolgenden Generationen sein.«

Vor über 100 Teilnehmenden zeigte Schröder in seinem Vortrag Perspektiven für Frieden und Stabilität in Europa auf. Er forderte: „Die heute politisch Handelnden auf beiden Seiten müssen die Gefahren eindämmen, die im Ukraine-Konflikt liegen. Die Gefahr nämlich, dass dieser Konflikt wieder eskaliert. Dazu ist auch eine verbale Abrüstung auf beiden Seiten notwendig. NATO und EU auf der einen Seite und Russland auf der anderen Seite sind keine Feinde. Sie müssen wieder Partner werden“, sagte Schröder. „Wir dürfen uns – auch im Westen – nicht in eine Spirale der Aufrüstung begeben, nur weil das einige Militärs fordern. Und es ist dringend notwendig, dass auch Russland wieder zurückfindet zu einer Politik und einer Sprache der Verständigung und des Ausgleichs.“

Einen „wesentlichen Grund“ für den Prozess der gegenseitigen Entfremdung, der schon vor Jahren begonnen habe, sieht Schröder „in einer Neuausrichtung der amerikanischen Russlandpolitik in der Präsidentschaft von George W. Bush.“ Für die USA sei Russland vor allem „ein globaler Konkurrent, den es klein zu halten gilt“, sagte Schröder. „Dazu passt der provozierende Satz von Präsident Obama, Russland sei nur eine ‚Regionalmacht‘. Eben das ist der falsche und gefährliche Ton, der die Begleitmusik von Eindämmung und Einkreisung ist.” Für die EU sei Russland ein unmittelbarer Nachbar. Schröder: „Für uns sind die europäisch-russischen Beziehungen eine Frage existenzieller Natur.“

Als verhängnisvoll bewertete Schröder den Versuch der USA, „Staaten wie Georgien und die Ukraine in die NATO aufzunehmen.“ Zwar habe die Bundesregierung 2008 eine sofortige Aufnahme Georgiens und der Ukraine verhindert, den Ländern aber eine solche Aufnahme grundsätzlich versprochen. „Ob das klug war, sei dahin gestellt. Denn eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine vor dem historischen und kulturellen Hintergrund des Landes war und ist problematisch. Das Land ist gespalten zwischen Ost und West, zwischen einer Orientierung nach Europa oder Russland.“ Ein Annäherungsprozess der Ukraine an die NATO und die Europäische Union könne nur dann erfolgreich sein kann, „wenn sich auch Europäische Union und Russland annähern. Deswegen wäre es von der EU richtig gewesen, nicht nur mit der Ukraine, sondern auch mit Russland über ein Assoziierungsabkommen zu verhandeln.“ Langfristig sei eine solche Assoziierung von Russland und der EU nötig, „um Frieden, Stabilität und Wohlstand auf dem ganzen Kontinent zu sichern“.

Die Annexion der Krim durch Russland bewertete Schröder als Bruch des Völkerrechts. „Aber wer in Osteuropa nun mit dem Finger auf seinen Nachbarn Russland zeigt, sollte sich an die eigene Irak-Entscheidung erinnern“, sagte er. Die deutsch-französischen Beziehungen nach dem Zweiten Weltkrieg hätten gezeigt, dass Verständigung und Versöhnung möglich seien.

Das heute noch bestehende Ordnungssystem des Kalten Krieges sei nicht mehr geeignet, Frieden und Stabilität im globalen Maßstab zu garantieren – weder im Nahen und Mittleren Osten noch in Europa. „Es ist uns – und da schließe ich meine Amtszeit ausdrücklich mit ein – nicht gelungen, in Europa eine stabile Friedens- und Sicherheitsarchitektur zu schaffen.“ Frieden und Stabilität auf unserem Kontinent seien nur in einer Sicherheitspartnerschaft mit Russland realisierbar, die auf Interessen und dem Ausgleich von Interessen basieren müsse.

„Wir sollten schon aus eigenem Sicherheitsinteresse ein stabiles Russland unterstützen, auch wenn es nicht unseren Wertmaßstäben entspricht“, sagte Schröder. „Stabilität ist die Voraussetzung dafür, dass sich Demokratie und Menschenrechte entwickeln können. Das gilt für Russland wie für die Ukraine, ebenso gilt das für die Länder des Arabischen Frühlings.“

Mit Sorge beobachte er die Abwendung Russlands von Europa und die Hinwendung zu China. „Für Russland ist das auch keine gute Perspektive, denn China kann zwar ein Partner bei der wirtschaftlichen und technologischen Modernisierung sein.“ Einen größeren ökonomischen Zugewinn hätte Russland aber durch eine Partnerschaft mit Europa. Schröder bezweifelt, dass Russland eine engere sicherheitspolitische Zusammenarbeit mit China anstrebe. „Aber eine solche Achse könnte eine Folge der Politik des Westens werden.“

An der Tagung in der Evangelischen Akademie Bad Boll nahmen auch der Bundesminister a. D. Prof. Dr. Erhard Eppler, Ministerpräsident a. D. Dr. Günther Beckstein, Dr. Ricarda Vulpius, Charis Haska, Dr. Diana Sieber (Initiative Demokratische Ukraine) sowie PD Dr. habil. Markus Kaim (Stiftung Wissenschaft und Politik) teil. Neben einer Analyse der historisch-kulturellen Hintergründe der Konfliktlage im Osten wurden politische und wirtschaftliche Interessen der Beteiligten beleuchtet. Darüber hinaus wurde das Echo des Konflikts in den Medien untersucht und die Situation der Zivilgesellschaften diskutiert.

 

 

Bismarck

Gerhard Schroeder»Bismarck ist eine vorbildliche Figur, wenn auch nicht in dem Sinne, dass man alles gutheißen sollte, was er gemacht hat.« Anlässlich des 200. Geburtstages von Otto von Bismarck hat sich Gerhard Schröder im SPIEGEL-Gespräch mit dem ersten Reichskanzler (1871-1890) des Deutschen Kaiserreiches auseinandergesetzt.

SPIEGEL: Herr Schröder, Otto von Bismarck war ein Sozialistenfresser. Er bezeichnete Sozialdemokraten als “Ratten” und ließ sie verfolgen. Trotzdem hängt sein Porträt in Ihrem Büro. Wie passt das zusammen?

Schröder: Erst einmal handelt es sich um ein gutes Bild, und Kunst lebt ja auch aus sich selbst heraus. Zweitens: Bismarck war sicher ein Sozialistenfresser, hat aber auf der anderen Seite Sozialdemokratisches bewirkt. Er war schließlich der Schöpfer der sozialen Sicherungssysteme. Einer der ganz Großen der deutschen Geschichte. Das kann und darf auch ein Sozialdemokrat nicht bestreiten.

SPIEGEL: In den drei Kriegen, die er zwischen 1864 und 1870 führte und aus denen der deutsche Nationalstaat hervorging, starben über 200 000 Menschen. Trotzdem ist er für Sie eine vorbildliche Figur?

Schröder: Er ist eine vorbildliche Figur, wenn auch nicht in dem Sinne, dass man alles gutheißen sollte, was er gemacht hat. Wenn man an die drei Kriege gegen Dänemark, Österreich und Frankreich denkt, muss man sich vergegenwärtigen, dass der Krieg in seiner Zeit als legitimes Mittel der Politik weitgehend akzeptiert war. Auch war wohl nur so jener Nationalstaat zu bilden, den die Deutschen damals wollten. Den berühmten Ausspruch, die großen Fragen der Zeit würden nicht durch Reden oder Mehrheitsbeschlüsse, sondern durch “Blut und Eisen” entschieden, hat er nach der Reichsgründung relativiert. Er zählte zu denjenigen, die die preußischen Militärs zur Zurückhaltung mahnten und von einem Präventivkrieg, insbesondere gegen Russland, abhielten. Auch aus diesem Grund darf er hier hängen.

SPIEGEL: Zeitgenossen beschreiben ihn als arrogant und rachsüchtig. Er trank übermäßig. Ein machohafter Choleriker …

 

»Da finden Sie gar nichts Machohaftes«

Schröder: … Ich ahne, worauf Sie hinauswollen …

SPIEGEL: … ein Mann voller Menschenverachtung, der meist seine Doggen mit sich führte, die Besucher und Untergebene in Angst und Schrecken versetzten.

Schröder: Aus seinen wunderbaren Briefen an einen Weinhändler in Magdeburg geht hervor, dass er einem guten Rotwein nicht abgeneigt war. Das lasse ich als Parallele gelten. Aber lesen Sie einmal die Briefe an seine Frau, da finden Sie gar nichts Machohaftes. Im Gegenteil, sie sind mit viel Gefühl und liebevoll verfasst. Auch da gilt: So eindeutig, wie Sie es haben wollen, ist es bei Bismarck nicht.

SPIEGEL: Sie stammen aus einfachen Verhältnissen. Ein Mann Ihrer Herkunft hätte unter Bismarck kaum Aufstiegschancen gehabt.

Schröder: Stimmt. Man hätte wohl auf seinem Gut als Hilfsarbeiter arbeiten dürfen. Mehr wäre nicht drin gewesen. Er war ein Mann seiner Zeit, ein Junker, das hat er nicht verleugnet. Andererseits verfügte Bismarck in einem hohen Maß über die Fähigkeit, sich auf neue Dinge einzustellen. Wenn Sie es positiv wenden: aufgeklärter Pragmatismus. Wenn Sie es negativ wenden: ausgeprägter Opportunismus.

SPIEGEL: Wie so viele Staats- und Regierungschefs lesen auch Sie gern historische Biografien. Sucht man Rat in der Vergangenheit, weil man sich sonst mit niemandem austauschen kann?

Schröder: Das ist keine falsche Beobachtung, sie ist aber auch nicht ganz richtig. Ich hatte durchaus einen engen Kreis, mit dem ich mich austauschen und auf den ich mich vollkommen verlassen konnte.

SPIEGEL: Bismarck hat oft über die Belastungen des Amtes geklagt. 1871 etwa schimpfte er: “Meine körperliche Fähigkeit, alle die Galle zu verdauen, die mir das Leben hinter den Kulissen ins Blut treibt, ist nahezu erschöpft.” Klingt das vertraut?

Schröder: Das klingt sehr vertraut. Aber nehmen Sie das auch nicht zu ernst. Es ist ein Klagen in der Hoffnung, anschließend gestreichelt zu werden. Das zieht sich durch das Leben vieler Spitzenpolitiker. Helmut Schmidt hat sich über Journalisten als “Wegelagerer” beklagt. Helmut Kohl und ich haben das natürlich auch so gemacht. Von Frau Merkel habe ich Derartiges allerdings noch nicht gehört. Vielleicht hält sie sich zurück, weil sie im Amt ist.

SPIEGEL: Bismarck kompensierte Stress durch übermäßiges Essen und litt unter Schlaflosigkeit.

Schröder: Das ist bei mir anders. Ich konnte im Stehen schlafen. Bis auf eine Ausnahme: Das waren die Wochen der Neuwahlentscheidung 2005. Da habe ich schlecht geschlafen, weil die Entscheidung in den Händen anderer lag. Ich wollte Neuwahlen, und dazu mussten die rot-grünen Abgeordneten im Bundestag bei der Vertrauensfrage den eigenen Kanzler durchfallen lassen. Ich wusste zudem nicht, ob der Bundespräsident dann den Bundestag auflösen und was das Bundesverfassungsgericht zu alledem sagen würde.

SPIEGEL: War Politik im 19. Jahrhundert ein einfacheres Geschäft?

Schröder: Heute sind die Komplexität politischer Entscheidungen und die Schnelligkeit, mit der Sie diese treffen müssen, so groß wie nie zuvor. Was brauchte Bismarck? Das Vertrauen des preußischen Königs und deutschen Kaisers. Das war’s. Er musste natürlich auch auf die Öffentlichkeit und den Reichstag Rücksicht nehmen, aber das lässt sich in keiner Weise mit heutigen Verhältnissen vergleichen. Und bevor Sie mich fragen, ob mir Bismarcks Umstände, Politik zu machen, besser gefielen als jene, unter denen ich Politik machen musste, sage ich Ihnen gleich: im Prinzip ja. Aber ich bin Demokrat genug, um zu wissen, dass das natürlich nicht geht.

 

»Ein unkritisches Geschichtsbild vermittelt”

SPIEGEL: Das Bismarck-Bild der Deutschen changiert zwischen Heldenverehrung und Ablehnung. Sie haben 1966 Abitur gemacht. Welches Bismarck-Bild wurde Ihnen vermittelt?

Schröder: Eher ein unkritisches. Der Kulturkampf …

SPIEGEL: … der Streit mit dem politischen Katholizismus …

Schröder: … der ein großer Fehler Bismarcks war, oder auch die Sozialistengesetze haben wir nicht oder nur rudimentär behandelt.

SPIEGEL: Wann hat sich Ihr Bild verändert?

Schröder: Ich habe die großen Biografien gelesen: von Lothar Gall oder Otto Pflanze. Da wurde die Widersprüchlichkeit Bismarcks deutlich. Interessanterweise hat er ja sowohl beim Kulturkampf als auch bei den Sozialistengesetzen das Gegenteil dessen bewirkt, was er wollte. Er hat das katholische Zentrum groß gemacht, und er hat die Sozialdemokratie gestärkt. Nicht zuletzt, indem er 1867 das modernste Wahlrecht in Europa einführte. Die Stärke der Sozialdemokratie im Reichstag war nur möglich durch das allgemeine, gleiche und geheime Wahlrecht für Männer. Diese Leistung hat etwas Sozialdemokratisches. Aber wir wollen Bismarck nicht vereinnahmen.

SPIEGEL: Ihre Begeisterung für den Junker erstaunt uns. Er führte das Wahlrecht ein, um den Fortschritt zu verhindern. Er glaubte, dass die Bevölkerung konservativ wählen würde – was sie auch zunächst tat.

Schröder: Aber er musste schon davon ausgehen, dass sich bei der Erweiterung des Wahlrechts etwas bewegen würde. Hätte für den Reichstag das alte Dreiklassenwahlrecht gegolten, das es für das preußische Abgeordnetenhaus noch bis 1918 gab, dann hätten die Sozialdemokraten nie eine Chance gehabt.

SPIEGEL: Auch die Einführung der Sozialversicherungen, also der Renten-, Invaliditäts-, Unfall- und Krankenversicherung, sollte die Monarchie stabilisieren und nicht etwa Deutschland modernisieren.

Schröder: Das hatte etwas sehr Patriarchalisches, Bismarck wollte die Leute arbeitsfähig halten. Und natürlich wollte er den Sozialdemokraten das Wasser abgraben.

 

»Agenda 2010 ist Fortsetzung der bismarckschen Sozialpolitik«

SPIEGEL: Sie haben in der Sozialgeschichte dieses Landes ebenfalls eine Zäsur gesetzt. Sehen Sie Ihre Agenda-2010-Politik als Bruch oder Fortsetzung der bismarckschen Sozialgesetzgebung?

Schröder: Als Fortsetzung, denn ohne die Agenda-Reformen wäre der Sozialstaat nicht mehr finanzierbar gewesen. Nehmen Sie nur die Rente mit 67. Man kann die demografische Entwicklung nicht austricksen. Die Agenda 2010 war der Versuch, unter völlig veränderten Rahmenbedingungen Sozialstaatlichkeit zu stabilisieren. Aber natürlich gab es bei mir auf gar keinen Fall, wie bei Bismarck, das Motiv, die Sozialdemokratie zu schwächen. Das können Sie mir glauben.

SPIEGEL: Zu Bismarcks Herrschaftstechnik zählte die Ausgrenzung der sogenannten Reichsfeinde, also der Katholiken, Sozialdemokraten und der Polen im Osten Preußens. Er wollte durch die Beschwörung von Feindbildern Mehrheiten sichern. Kann man heute noch so Politik machen?

Schröder: Das funktioniert nicht mehr. Noch bei der Landtagswahl in Hessen 1999 hat die CDU einen ausländerfeindlichen Wahlkampf geführt und gewonnen. Heute würde man mit dieser harten Form der Ausgrenzung nicht weiterkommen. Das ist zum Glück kennzeichnend für unsere Gesellschaft, dass die große konservative Kraft CDU begriffen hat, dass in der Einwanderung und Integration eine Chance liegt.

SPIEGEL: Bismarck hinterließ 1890 ein Deutschland, das zwar äußerlich geeint, aber innerlich zerrissen war.

Schröder: Historiker zählen diese Spaltung der deutschen Gesellschaft zu den Gründen für das spätere Scheitern von Weimar und den Aufstieg Hitlers, was mir einleuchtet. Es ist eine von mehreren verhängnisvollen Weichenstellungen, die Bismarck mit zu verantworten hat. Eine andere betraf das Verhältnis zu Frankreich. Bismarck hielt eine Aussöhnung mit Paris für unmöglich, weil er dachte, denen habe man einfach zu viel angetan und zugemutet. In der Tat ließ er die Reichsgründung 1871 ausgerechnet in Versailles vollziehen. Noch schlimmer waren die von ihm erzwungene Abtretung von Elsaß-Lothringen und die ungeheuren Reparationszahlungen, die Frankreich leisten musste. Was wurde daraus nach dem Ersten Weltkrieg? Da wurde der Spieß umgedreht, und Deutschland musste riesige Reparationen zahlen. 1940 wurde er wieder umgedreht und 1945 dann noch einmal. Erst danach haben beiden Seiten verstanden – und das ist die große Nachkriegsleistung der Generation von Adenauer, de Gaulle, Schuman –, dass man damit aufhören muss. Das war das Ende der sogenannten Erbfeindschaft.

SPIEGEL: Stimmen Sie zu, dass auch Bismarcks Ausflüge in die Kolonialpolitik Deutschland nur geschadet haben?

Schröder: Ja, noch eine verhängnisvolle Fehlentscheidung, die übrigens einen Bruch darstellte mit seiner Politik der – heute würde man sagen – Führung aus der Mitte. Nicht zuletzt um die Kolonien in Afrika und Asien zu schützen, hat später Wilhelm II. eine hochgefährliche Flottenrüstung betrieben, die die Engländer unnötig provozierte.

SPIEGEL: Trotz solcher Fehler haben Sie einmal erklärt, Sie seien von Bismarcks “Umsicht im Umgang mit Macht” fasziniert.

Schröder: Wir haben eben über den Umgang mit Frankreich 1871 und über die Kolonialpolitik gesprochen, die am Ende seiner Kanzlerschaft lag. Dazwischen hat er ein Maß an politischer Führung in Europa gezeigt, das sich an der Art und Weise orientierte – um es mal mit einem Vergleich zu sagen –, wie Stachelschweine sich lieben: Er war nämlich im Grunde vorsichtig. Er hat sehr darauf geachtet, auch die Gegner von einst, vor allem Österreich, nicht zu demütigen. Und da er einen Zweifrontenkrieg fürchtete und den Konflikt mit Frankreich für unlösbar hielt, hat er sich um Russland bemüht. Bei ihm – und im deutschen Konservatismus sowieso – hat es immer beides gegeben: die Angst vor den Russen und eine russlandfreundliche Position, die aus unseren vielen kulturellen Gemeinsamkeiten resultiert, bei der Literatur etwa oder der Musik.

SPIEGEL: Verklären Sie da nicht seine Motive? Bismarck schloss Bündnisse mit den rückständigen Kaiserreichen von Österreich-Ungarn und Russland, um die Monarchie als Staatsform zu bewahren. Es sei Deutschlands “erstes Bedürfnis”, so sagte er, “die Freundschaft zwischen den großen Monarchien zu erhalten, welche der Revolution gegenüber mehr zu verlieren als im Kampfe untereinander zu gewinnen hätten”.

 

»Bismarcks Außenpolitik war vorsichtig und klug«

Schröder: Dass er ein durch und durch Konservativer mit reaktionären Zügen war, will ich nicht bestreiten. Aber ich bleibe dabei, dass seine Außenpolitik in jener Phase vorsichtig und klug war: Sämtliche Bündnisse, die er als Reichskanzler geschlossen hat, waren defensiver Natur.

SPIEGEL: Die Bündnispolitik Bismarcks mit Russland ging auf Kosten der Polen, denen er einen eigenen Staat verweigerte.

Schröder: Da will ich ihn nicht in Schutz nehmen. Allerdings hat Bismarck nicht deshalb ein tragfähiges Verhältnis zu Russland gesucht, weil er den Polen einen eigenen Staat verweigern wollte. Die polnischen Teilungen lagen weit vor seiner Zeit, und nicht Preußen oder das Deutsche Reich, sondern Russland hatte sich das 1815 eingerichtete Kongresspolen einverleibt.

SPIEGEL: Bis heute verfolgen viele Polen die Entwicklung des deutsch-russischen Verhältnisses voller Misstrauen.

Schröder: Ich verstehe, dass es in Polen historisch bedingte Ängste gibt, die dem einen oder anderen noch kein rationales Verhältnis zu Russland erlauben. Die Folgen des Hitler-Stalin-Pakts von 1939 sind bis heute spürbar. Diese Ängste dürfen nur nicht die Politik der gesamten EU gegenüber Russland bestimmen. Polen ist heute Mitglied der EU – Gott sei Dank –, und es ist Mitglied der Nato und …

SPIEGEL: … zur polnischen Nato-Mitgliedschaft sagen Sie nicht “Gott sei Dank”?

Schröder: Doch: Gott sei Dank. Damit habe ich kein Problem. Beide Beitritte fallen in die Zeit meiner Kanzlerschaft. Ich sage nur: Polen und die baltischen Staaten haben heute ein Maß an Sicherheit, das – rational betrachtet – eine Gefährdung durch andere ausschließt. Ich kenne niemanden, auch nicht in Russland, der so verrückt wäre, es auch nur in Erwägung zu ziehen, die territoriale Integrität Polens oder der baltischen Staaten infrage zu stellen.

SPIEGEL: Von dem Historiker Ludwig Dehio stammt die Formel, Bismarcks Kaiserreich habe in Europa eine “halbe Hegemonie” ausgeübt. Sind die Deutschen inzwischen wieder zu schwach, um Europa zu dominieren, aber zugleich so stark, dass sie als Bedrohung wahrgenommen werden?

Schröder: Ich habe als Kanzler beides erlebt. Man fährt zum Gipfel nach Brüssel, und wenn man sich mit Frankreich vorher geeinigt hat, was wir immer versucht haben, dann murren die anderen Partner: Jetzt habt ihr schon wieder alles vorab entschieden. Wenn man sich nicht mit Frankreich geeinigt hat, fährt man zum Gipfel nach Brüssel, und die Verhandlungen dauern und dauern. Und dann beklagen sich die anderen: Warum habt ihr euch nicht vorher geeinigt? Insofern gilt: In Europa geht es nicht ohne Deutschland. Aber es zeigt sich auch, dass wir gut beraten sind, nicht dominieren zu wollen, sondern den Versuch zu machen, uns mit den Franzosen zu einigen, aber auch mit anderen wichtigen Partnern.

SPIEGEL: An welche Beispiele denken Sie?

Schröder: Nehmen Sie das Abkommen Minsk II: François Hollande und Angela Merkel haben beim Ukraine-Konflikt zusammengearbeitet – dann hat sich etwas bewegt. In der Griechenlandfrage hingegen scheint mir der von der Bundesregierung verfolgte Weg – ich spreche nicht von der Kanzlerin, auch nicht vom Außenminister, wohl aber von dem einen oder anderen Minister – zu wenig europäisch und zu deutsch zu sein.

SPIEGEL: Wir ahnen, das zielt auf Wolfgang Schäuble.

Schröder: Auf den einen oder anderen Minister.

SPIEGEL: Ist die Stärke des geeinten Deutschland ein grundsätzliches Problem für die EU?

Schröder: Nein. Sie können politische Ansprüche nur stellen, wenn Sie ökonomisch stark sind. Sonst funktioniert das nicht. Das ist auch eines der Probleme, die Frankreich gegenwärtig hat. Frankreichs führende Rolle in Europa ist völlig unbestritten. Aber in dem Maße, wie die ökonomische Kraft Frankreichs nachlässt, braucht Frankreich Deutschland. Und Deutschland braucht Frankreich aus politischen Gründen, weil wir noch an unserer Geschichte zu tragen haben. Jacques Chirac etwa wusste ganz genau, dass es mit “Gloire” allein nicht zu machen ist, sondern dass Frankreich die ökonomische Kraft Deutschlands braucht, um auch über Europa hinaus eine Rolle spielen zu können. Und in Deutschland wissen alle Kanzler, dass man die Trikolore dreimal grüßen muss, wie es Helmut Kohl einmal treffend beschrieben hat.

SPIEGEL: Bismarck sagte nach der Reichsgründung, Deutschland sei “saturiert” und erhebe keine Ansprüche mehr gegenüber seinen Nachbarn. Vor dem Reichstag erklärte er: “Die Tage der Einmischung in das innere Leben andrer Völker werden, so hoffen wir, unter keinem Vorwand und in keiner Form wiederkehren.” Sehen Sie Parallelen zum Verhalten des geeinten Deutschland nach 1990?

 

»Deutschland ist vermutlich das europäischste Land«

Schröder: Ja, wir sind inzwischen sogar eher deutsche Europäer als europäische Deutsche. Die Einbindung in die EU gehört zur Staatsräson dieses Landes. Darüber gibt es in unserer Gesellschaft einen breiten Konsens. Insofern ist Deutschland vermutlich das europäischste Land. Deshalb ist es uns auch eher möglich, eine Wirtschaftsregierung in der Eurozone anzustreben, die man ja braucht, wenn die Stabilität der Währung auf Dauer gesichert werden soll, und dafür Souveränitätsverzicht zu üben, als das heute etwa in Frankreich der Fall ist.

SPIEGEL: Während die Deutschen also nach der Wiedervereinigung zu Mustereuropäern geworden sind, verfolgen andere Nationen eher ihre eigenen Interessen. Offenbar gibt es sogar eine Rückkehr des Denkens in Macht- und Einflusssphären wie zu Bismarcks Zeiten.

Schröder: In der EU denkt niemand in solchen Kategorien. Niemand in der EU sagt etwa, Serbien gehöre zu unserer Einflusssphäre und müsse daher Mitglied werden. Nur wenn Belgrad Mitglied werden will, gibt es darüber Verhandlungen. Die Europäer haben aus ihrer Geschichte gelernt. Es gibt andere, die das noch vor sich haben.

SPIEGEL: Da fällt uns das Vorgehen Ihres Freundes Wladimir Putin gegenüber der Ukraine ein.

Schröder: Ich glaube nicht, dass der Ukraine-Konflikt als Beispiel für fehlende Lernbereitschaft genommen werden kann. In diesem Konflikt sind auf allen Seiten Fehler gemacht worden, die dazu geführt haben, dass es zu einer Spirale aus Drohungen, Sanktionen und Gewaltanwendungen gekommen ist. Aus dieser Spirale muss man jetzt wieder herauskommen. Minsk II zeigt, dass alle Beteiligten daran ein Interesse haben und niemand die territoriale Integrität der Ukraine infrage stellt.

SPIEGEL: Und warum unterstützt dann Putin die Separatisten im Donbass?

Schröder: Ich habe keine Kenntnis, welche Art von Unterstützung dort, übrigens auf beiden Seiten, geleistet wird.

SPIEGEL: 2006 haben Sie erklärt, die Ukraine sei ein “selbstständiger Staat, akzeptiert von Russland”. Letzteres würden Sie heute nicht mehr sagen, oder?

Schröder: Doch.

 

»Es bleibt ein Verstoß gegen das Völkerrecht«

SPIEGEL: Aber Ukraine minus Krim.

Schröder: Es bleibt ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Aber man sollte den Realitäten ins Auge schauen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Krim zur Ukraine zurückkehren wird. Mit dieser Realität muss die europäische Politik umgehen. Und das tut sie ja auch, denn dieses Thema hat in den Verhandlungen von Minsk keine Rolle gespielt.

SPIEGEL: Was haben Sie gedacht, als Sie im Fernsehen die russischen Soldaten auf der Krim gesehen haben, die Uniformen ohne Hoheitsabzeichen trugen? Etwa: “Ach Wladimir, du bist aber auch ein schlauer Fuchs”?

Schröder: Nein. Ich habe gedacht, was andere auch gedacht haben: Hoffentlich entwickelt sich daraus kein Krieg.

SPIEGEL: Sie haben vor einem Jahr auf die Frage, was Sie an Putin schätzen, geantwortet: “Seine Verlässlichkeit. Wenn er Ja sagt, ist ja, wenn er Nein sagt, ist nein.” Gilt das noch?

Schröder: Davon gehe ich aus.

SPIEGEL: Die Russen haben 1994 im sogenannten Budapester Memorandum gemeinsam mit Briten und Amerikanern die Integrität der Ukraine garantiert.

Schröder: Die Russen haben bekanntlich zur Krim-Frage eine andere rechtliche Auffassung. Sie sprechen nicht von Annexion, sondern Sezession. Formal betrachtet verstößt ihr Vorgehen gegen das Budapester Memorandum.

SPIEGEL: Ein Rückfall in altes Denken?

Schröder: Natürlich ist es das alte Denken. Das ist Teil der russischen Gesellschaft. Sie müssen sehen: So lange ist es ja noch nicht her, dass bis zu 30 Millionen Menschen im Zweiten Weltkrieg umgekommen sind. Dass Russland Einkreisungsängste hat, kann doch nicht fraglich sein. Die sind nicht neu und beziehen sich weniger auf die EU als vielmehr auf die Nato. Ich fand es weitsichtig, dass die Bundesregierung 2008 verhindert hat, dass die Ukraine in die Nato aufgenommen wird, wie es die Amerikaner wollten. Dass deren Vorgehen russische Ängste hervorruft, kann man nicht ernsthaft bestreiten.

SPIEGEL: Wir meinen mit “altem Denken” nicht russische Einkreisungsängste, son-

dern dass Putin wie ein Herrscher zu Bismarcks Zeiten Teile Osteuropas als seine Einflusssphäre betrachtet.

Schröder: Wenn man einem so großen Land wie Russland, das ja etliche Erfahrungen in seiner Geschichte hat machen müssen, mit einem Bündnis, das aus dem Kalten Krieg stammt, so nahe rückt, darf man sich über empfindliche Reaktionen nicht wundern. Vergessen Sie nicht: Mit dem Ende der Sowjetunion hat der Warschauer Pakt aufgehört zu existieren, während die Nato nicht nur weiterbestand, sondern sich erheblich nach Osten ausgedehnt hat.

SPIEGEL: Ist Putin nicht vermittelbar, dass die Nato ein Defensivbündnis ist?

Schröder: Schwierig. Natürlich ist sie ein Defensivbündnis, und jeder von uns weiß das. Aber Präsident Putin reagiert nicht wie Bismarck, schon weil die Umstände nicht vergleichbar sind. Damals hatte das Deutsche Reich mit Russland, Österreich-Ungarn und Italien eine Reihe von Mächten als mehr oder weniger zuverlässige Bündnispartner an seiner Seite. Russland steht heute in dieser Hinsicht allein da. Im Grunde ist Russland auf Europa orientiert. Aber die Folge der Ukraine-Krise, auch die Folge der westlichen Politik kann sein, dass Russland sich China zuwendet. Und ein solches Bündnis wäre nicht im europäischen Interesse.

SPIEGEL: Wann war der Bruch zwischen Russland und dem Westen für Sie absehbar?

Schröder: Das war ein Prozess. Wenn ich mit Putin rede, verweist er darauf, dass Russland große Vorleistungen in der Abrüstungsfrage vollbracht hat. Das sei ihm nicht gedankt worden. Und er sagt: Wir haben akzeptiert, was wir akzeptieren mussten, nämlich die Erweiterung der Nato um vormalige Verbündete der Sowjetunion, ja sogar um ehemalige Sowjetrepubliken.

SPIEGEL: … in Ihre Regierungszeit fällt ein Großteil der Nato-Osterweiterung.

Schröder: Ja, in der Zeit meines Vorgängers war sie angebahnt, während meiner Kanzlerschaft ist sie vollzogen worden. Wir hatten auch keine Alternative. Deutschland kann den baltischen Staaten und Polen nicht sagen: Ihr dürft nicht Nato-Mitglied werden. Und Putin sagt, das habe Russland auch akzeptiert. Die Schwierigkeiten begannen mit der Präsidentschaft von George W. Bush. Ich erinnere an die Debatte über den Wunsch Georgiens, in die Nato aufgenommen zu werden. Der zweite Punkt war die einseitige Kündigung des ABM-Vertrags durch Washington, eines Abrüstungsvertrages, und in diesem Zusammenhang die Planungen zur Stationierung eines amerikanischen Raketenabwehrsystems – ausgerechnet auch in Osteuropa. Dass diese Systeme die Europäer gegen iranische Angriffe schützen sollten, haben die selbst kaum geglaubt.

 

»Es gibt kein gemeinsames Interesse des Westens«

 

SPIEGEL: Sehen Sie eine Spaltung zwischen Amerikanern und Europäern in der Russland-Politik?

Schröder: Es gibt kein gemeinsames Interesse des Westens. Die Amerikaner sehen in der Auseinandersetzung mit Russland ein globales Problem. Man will keinen weiteren Konkurrenten neben China. Die Europäer hingegen wissen aus historischer Erfahrung, dass es immer dann gut ging, wenn es einen Ausgleich mit Russland gab, und immer schwierig wurde, wenn der fehlte. Das allerdings wusste schon Bismarck. Für uns handelt es sich also um ein europäisches Problem.

SPIEGEL: Das klingt so, als ob nur die Amerikaner Fehler gemacht hätten.

Schröder: Der große Fehler der Europäer, auch der Bundesregierung, lag darin, dass sie es zugelassen haben, dass der EU-Kommissionspräsident Barroso nur mit der Ukraine und nicht auch mit Russland über eine EU-Assoziierung verhandelte, obwohl man wusste, dass die Ukraine kulturell ein in sich gespaltenes Land ist: im Osten und Süden eher russisch orientiert, im Westen eher europäisch. Die Einbeziehung Russlands wäre auch ökonomisch sinnvoll gewesen. Dann hätte man schon damals die Frage erörtern können, über die jetzt gesprochen wird: Was passiert mit einer Ukraine, die beides ist – mit der EU assoziiert und Mitglied der Eurasischen Wirtschaftsunion.

SPIEGEL: In Ihren Erinnerungen haben Sie bereits 2006 geschrieben, Putin wolle “die Rekonstruktion Russlands als Weltmacht, die mit den USA auf gleicher Höhe verhandelt, redet und agiert”. Da war der Konflikt mit dem Westen doch angelegt.

Schröder: Warum? Wir Deutschen haben wesentlich dazu beigetragen, dass Russland in die G-7-Gruppe aufgenommen wurde, und wenn man dort miteinander redet, befindet man sich auf dem gleichen Niveau. Leider ist das ja heute wieder vorbei, weil Russland aus der G-8-Gruppe ausgeschlossen wurde.

SPIEGEL: Hätten Sie das als Kanzler anders gemacht?

Schröder: Ja. Es ist doch wie in der Georgien-Krise 2008, als die Gespräche im Nato-Russland-Rat ausgesetzt wurden. Gerade in der Krise sind Gespräche zwingend erforderlich. Außerdem: Was bewirkt ein solcher Ausschluss?

SPIEGEL: Es ist ein Zeichen an Putin.

Schröder: Aber wohin führt das? Ich gehe davon aus, dass die Ukraine-Krise beigelegt werden kann. Dann werden die Rechnungen für die Stabilisierung der Ukraine kommen, und die werden an die EU und speziell an Deutschland gehen. Spätestens dann wird man doch mit Russland zusammenarbeiten müssen. Man kann so ein Land nicht ausgrenzen.

SPIEGEL: Im Augenblick sind wir von einem Ende der Ukraine-Krise weit entfernt, und Putin unterstützt die Separatisten, die ihr Spiel weitertreiben.

Schröder: Wie ich die Minsk-Verhandlungen interpretiere, hat die russische Seite sehr wohl geliefert. Sonst wäre Minsk II nicht zustande gekommen.

SPIEGEL: Noch verfügen die Separatisten jedenfalls über genügend Waffen, um die Unruhe im Osten der Ukraine zu schüren. Sie haben in Ihren Erinnerungen auch geschrieben, es liege im deutschen Interesse, Putin beim Wiederaufstieg Russlands zu helfen. Warum eigentlich?

Schröder: Wir haben ein Interesse daran, dass es kein zerfallendes, sondern ein starkes Russland gibt.

SPIEGEL: Aber die Amerikaner sind unsere engsten Verbündeten …

Schröder: … das sollen sie auch bleiben …

SPIEGEL: … von daher entsprechen unsere Interessen doch denen der transatlantischen Vormacht USA?

Schröder: Jetzt gebe ich Ihnen die Frage zurück: Warum eigentlich? Diese Einpoligkeit gibt es wegen der weltpolitischen Rolle Chinas schon nicht mehr. Interessenausgleich ist ein vernünftiger Aspekt jeder denkbaren Außenpolitik.

SPIEGEL: Ist der deutsche Handlungsspielraum in einer multipolaren Welt größer?

Schröder: Das ist sicher so. Wir haben bekanntlich in der Frage einer Beteiligung am Irak-Krieg 2003 gesagt: Das machen wir nicht mit. Wir haben über diese Frage ein Stück Souveränität in unserer Außenpolitik gewonnen, und die spannende Frage ist jetzt: Gibt man das wieder auf?

 

»Es geht darum, wie man Frieden sichert«

SPIEGEL: Sie sprechen über das Putin-Regime wie über die amerikanische Demokratie.

Schröder: Es geht hier nicht um Fragen der inneren Verfasstheit, sondern darum, wie man Frieden sichert. Nur ein Beispiel: Es ist doch ein Irrtum zu glauben, dass man ohne Beteiligung Russlands auf Dauer im Nahen Osten Frieden schaffen kann.

SPIEGEL: Müssen wir uns damit arrangieren, dass Russland, dem eine demokratische Tradition fehlt, niemals eine Demokratie nach westlichem Muster wird?

Schröder: Ich glaube, dass diese Chance besteht. Ich bin überzeugt, dass sich Russland auch in dieser Hinsicht weiterentwickeln wird, schon weil es sonst in Europa in einer Außenseiterrolle verharren müsste. Und daran können weder Russland noch der Rest Europas ein Interesse haben. Europa, gerade auch Deutschland, braucht Russland, und Russland braucht Europa. An dieser Tatsache hat sich seit den Tagen Otto von Bismarcks nichts geändert.

SPIEGEL: Herr Schröder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Quelle: DER SPIEGEL 14/2015 vom 28.03.2015

Das Interview führten Martin Doerry und Klaus Wiegrefe.

Ehrenessen des Bundespräsidenten

»Sie haben als Bundeskanzler der Weitsicht – und damit der Zukunft unseres Landes – den Vorzug gewährt, dafür gebührt Ihnen großer Respekt. So danke ich Ihnen für Ihre bleibenden Verdienste.« Bundespräsident Joachim Gauck in seiner Rede am 27. Mai 2014 in Berlin (Schloß Bellevue) beim Ehrenessen des Bundespräsidenten für Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder aus Anlass seines 70. Geburtstages.

 

Die Rede von Bundespräsident Joachim Gauck:

 

»Es sind dies bewegte Zeiten – auch für Sie, lieber Herr Schröder. In den vergangenen Wochen standen Sie im Mittelpunkt des medialen Interesses. Ihre aktuellen Äußerungen und Ihre Aktivitäten sind viel diskutiert worden. Daran möchte ich heute ausdrücklich nicht anknüpfen. Denn wir treffen uns hier zu Ehren eines Mannes, eines Bundeskanzlers, der im Amt unser Land entscheidend vorangebracht hat. Um dieses Verdienst soll es uns heute gehen.

Knapp zehn Jahre nach dem Fall der Berliner Mauer und der deutschen Einheit in Freiheit wurden Sie, lieber Herr Schröder, zum Bundeskanzler gewählt. Die Welt schien nach dem Ende des Kalten Krieges, wiewohl nicht frei von Konflikten, so doch sicherer geworden zu sein. Zu Beginn des neuen Jahrhunderts ereignete sich mit den Terroranschlägen auf die Zwillingstürme des World Trade Center nicht weniger als eine Zeitenwende in der internationalen Politik – mit denen große innen- wie außenpolitische Herausforderungen für Sie und Ihre Regierung einhergingen.

Viel ist über Ihren persönlichen Weg von Bexten und Talle über Göttingen und Hannover nach Bonn und schließlich nach Berlin geschrieben worden. Wichtig scheint mir, dass Sie in einer von materiellen Entbehrungen und sozialer Ausgrenzung geprägten Kindheit lernten, wie bedeutsam Zielstrebigkeit und Ehrgeiz sind. Auch wussten Sie schon früh, was Zusammenhalt bedeutet und wie wichtig die Unterstützung durch andere für jeden von uns ist. Für Sie war die größte Unterstützerin Ihre Mutter, deren unermüdlichen Einsatz für ihre Kinder, auch unter schwierigsten Bedingungen, Sie in bewegenden Worten öffentlich gewürdigt haben.

Mit Entschlossenheit und Disziplin haben Sie Ihren beruflichen Traum verwirklicht. Eigentlich war es nicht nur ein Traum, es waren zwei: In der Abendschule machten Sie das Abitur und studierten anschließend Jura, um als Rechtsanwalt zu arbeiten. Das ist an sich schon bemerkenswert. Das gilt übrigens auch für die politischen Schlüsse, die Sie aus Ihrem eigenen Weg zogen: Von “Dankbarkeit gegenüber einem Staat, der es mir doch ermöglicht hatte, den ersten Schritt nach oben zu tun” haben Sie später berichtet. Diese Dankbarkeit zeigte sich wohl auch in jenem gesunden Pragmatismus, mit dem Sie manch eigenartigen Formen der 68er begegneten. Sie anerkannten zwar das richtige Bestreben, drängende Fragen an die Elterngeneration zu richten und die Gesellschaft zu öffnen. Aber Sie wandten sich der mühevollen politischen Praxis zu und damit dem Ziel, das Leben der Menschen zu verbessern – nicht in der marxistischen Theorie, sondern in der konkreten Realität.

Danach gelang Ihnen auch noch, höchste politische Ämter zu erreichen – Sie wurden Abgeordneter des Deutschen Bundestages, Ministerpräsident Niedersachsens, Vorsitzender Ihrer Partei und schließlich Bundeskanzler. Dieser unbedingte Wille zum Aufstieg hat mich beeindruckt. Damit sind Sie ein herausragendes Beispiel dafür, welche Aufstiegsgeschichten die Bundesrepublik zu erzählen hat. “Bildungschancen sind stets Lebenschancen. […] Ich habe es selber gespürt.” Diese eigene Erfahrung und der Antrieb, möglichst allen Kindern gute Bildungs- und Lebenschancen zu ermöglichen, wurden zum Movens auch Ihrer Arbeit als Bundeskanzler. Mancher hier im Saal wird dabei etwa an das 4 Milliarden Euro starke Investitionsprogramm des Bundes für verlässliche Ganztagsschulen denken, das Sie seinerzeit durchsetzten.

In Ihre Amtszeit als Bundeskanzler fallen zahlreiche Ereignisse, die man – wie auch immer man sie im Einzelnen bewertet – als zeitgeschichtliche Wegmarken bezeichnen muss. Nach Ihrem Wahlsieg 1998 schlossen Sie das erste rot-grüne Bündnis auf Bundesebene. Politisch betrachtet wurde die Republik bunter.

Ihr damaliges Bündnis ist vielfach beschrieben und charakterisiert worden, von den Medien wie von den Protagonisten selbst. Nicht nur ein Generationenwechsel war das, nach 16 Jahren Kanzlerschaft Helmut Kohls. Auch so etwas wie ein Neubeginn, ja ein Aufbruch, verband sich für viele Menschen mit der rot-grünen Bundesregierung. Als dritter Sozialdemokrat nach Willy Brandt und Helmut Schmidt wurden Sie Bundeskanzler, und erstmals überhaupt in der Bundesrepublik gelang es Ihnen, eine amtierende Bundesregierung abzulösen und eine vollständig neue Regierungsmehrheit anzuführen.

Nur wenige Monate nach der Wahl mussten Sie über eine der grundsätzlichsten Fragen entscheiden, die sich ein deutscher Regierungschef nur vorstellen konnte: ob deutsche Soldaten in einen Kampfeinsatz geschickt werden sollen, zum ersten Mal seit Ende des Zweiten Weltkrieges. Gemeinsam mit dem damaligen Außenminister Joschka Fischer machten Sie deutlich, worum es bei diesem Einsatz ging: schweren Menschenrechtsverletzungen im zerfallenden Jugoslawien und damit mitten in Europa ein Ende zu setzen und, so haben Sie es beschrieben, “an der Schwelle zum 21. Jahrhundert den neuerlichen Brandherd auf dem Balkan nicht nur zu löschen, sondern die Region zu einem friedlichen Miteinander zu bringen”. Der Einsatz deutscher Soldaten auf dem Balkan – uns allen steht vor Augen, wie ernsthaft und verantwortungsvoll Sie und Ihre Regierung damals mit dieser Entscheidung rangen.

Ein weiterer Einschnitt in der politischen Geschichte der Bundesrepublik war zweifellos der Regierungsumzug nach Berlin im Sommer 1999. Als Kanzler waren Ihnen die Besonderheiten der deutsch-deutschen Geschichte ganz besonders präsent: Während der ersten beiden Regierungsjahre war das Kanzleramt provisorisch im ehemaligen DDR-Staatsratsgebäude untergebracht. Ihr Blick aus dem Fenster fiel damals noch auf den “Palast der Republik”. Der Blick auf das Alte half Ihnen offenkundig dabei, Innovationen zu wagen: Ich denke zum Beispiel an das bis heute bestehende Amt des Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien.

Als Bundeskanzler war Ihr Blick in die Vergangenheit wie in die Zukunft gerichtet. Sie brachten die lange überfällige Entschädigung für die ehemaligen NS-Zwangsarbeiter ebenso auf den Weg wie richtungsweisende Wirtschafts-, Sozial- und Rechtsreformen, etwa – damals heißumstritten – ein zeitgemäßeres Staatsbürgerschaftsrecht und die eingetragene Lebenspartnerschaft. Schon in Ihrer ersten Regierungserklärung am 10. November 1998 setzten Sie sich mit der Rolle Deutschlands auseinander: “Wir sind stolz auf dieses Land. Was ich hier formuliere, ist das Selbstbewusstsein einer erwachsenen Nation, die sich niemandem über-, aber auch niemandem unterlegen fühlen muss.”

Diese veränderte Rolle der Bundesrepublik zeigte sich auch darin, dass Sie als erster deutscher Bundeskanzler zu den Feierlichkeiten anlässlich der Jahrestage der Landung der Alliierten in der Normandie, der Niederschlagung des Warschauer Aufstands und zur Erinnerung an das Kriegsende nach Moskau eingeladen wurden.

Sie selbst waren, wenn Sie sich entschlossen hatten, in Ihrem politischen Handeln konsequent. Und Sie scheuten auch Risiken nicht: Die Entscheidung über die deutsche Beteiligung am Afghanistan-Einsatz verbanden Sie im Bundestag mit der Vertrauensfrage, nachdem Sie den Vereinigten Staaten von Amerika Deutschlands “uneingeschränkte Solidarität” ausgesprochen hatten. Die Bereitschaft Deutschlands, im Bündnis mit seinen Partnern “Ja” zu wohlüberlegter außenpolitischer und, wenn nötig, militärischer Verantwortung zu sagen, verbindet sich ebenso mit Ihrer Kanzlerschaft wie Ihr entschlossenes “Nein” zu einer deutschen Beteiligung am Irakkrieg.

Auch innenpolitisch waren Sie bereit, unpopuläre Schritte zu gehen und die Folgen zu akzeptieren. Dazu gehören natürlich die Reformen der “Agenda 2010”, für die Sie zunächst hart kritisiert wurden. Doch Sie haben mit Weitsicht dazu beigetragen, dass unser Land seine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit wiedergewinnen und dann erhalten konnte.

Über die “Agenda 2010” sagten Sie rückblickend: “Wenn Sie eine solche umfassende Reform einleiten wollen, müssen Sie die notwendigen und schmerzhaften Entscheidungen jetzt treffen, während Sie die positiven Folgen dann drei Jahre später sehen. Dadurch entsteht eine Zeitlücke – und in diese Zeitlücke kann demokratisch legitimierte Politik fallen.”

Der französische Politiker und Denker Talleyrand sagte, kein Abschied auf der Welt falle schwerer als jener von der Macht. Sie mussten nach einer vorgezogenen Wahl 2005 Abschied von der Macht nehmen. Leicht ist es Ihnen nicht gefallen, das haben Sie später selbst gesagt. Doch auch wenn die Macht verloren geht, so bleibt doch ein Stück Verantwortung für das Land – auch nach der Amtszeit.

Lieber Herr Schröder,

Sie haben als Bundeskanzler der Weitsicht – und damit der Zukunft unseres Landes – den Vorzug gewährt, dafür gebührt Ihnen großer Respekt. So danke ich Ihnen für Ihre bleibenden Verdienste.

Meine Damen und Herren,

bitte erheben Sie Ihr Glas auf Gerhard Schröder und Doris Schröder-Köpf.

Auf Ihre Gesundheit und Ihr Wohl!«

 

Quelle: http://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Reden/DE/Joachim-Gauck/Reden/2014/05/140527-Ehrenessen-Schroeder.html

 

Würdigungen zum 70. Geburtstag

Sigmar Gabriel, Gerhard Schröder

Berlin, 6.4.2014, SPD-Vorsitzender Sigmar Gabriel hält am Vorabend des 70. Geburtstages von Gerhard Schröder die Laudatio auf den Altkanzler (Bild: Dominik Butzmann).

Zu Ehren von Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder lud am Vorabend seines 70. Geburtstages der SPD-Parteivorstand zu einem Empfang im Hamburger Bahnhof – Museum für Gegenwart – Berlin. Rund 250 Gäste aus Politik, Kultur und Wissenschaft folgten der Einladung, unter anderem die amtierenden SPD-Bundesministerinnen und Bundesminister, aber auch zahlreiche frühere Minister wie Joschka Fischer, Renate Schmidt, Heidemarie Wiezorek-Zeul und Otto Schily. Ehemalige Gewerkschaftsvorsitzende wie Berthold Huber, Franz Steinkühler und Herbert Mai und zahlreiche Künstler waren zu Gast, unter anderem Markus Lüpertz, Moritz Rinke, Prinzen-Sänger Sebastian Krumbiegel, Klaus Staeck, Daniel Barenboim, Wolfgang Völz, Michael Ballhaus und Jürgen Flimm.

 

„Bei allem, was er als Politiker getan hat, ist er aufs Ganze gegangen“, hob SPD-Vorsitzender Sigmar Gabriel in seiner Laudatio hervor. Mit seinem Aufstieg aus kleinsten Verhältnissen sei er „die Verkörperung der sozialdemokratischen Erzählung“. Gabriel würdigte die politischen Erfolge der Kanzlerschaft, unter anderm die Reformpolitik der Agenda 2010 und das Nein zum Irakkrieg, aber auch die großen gesellschaftlichen Reformen zum Beispiel in der Zuwanderungs- und Integrationspolitik und bei der Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften.

 

Gerhard Schröder

Berlin, 6.4.2014, SPD-Empfang am Vorabend des 70. Geburtstages von Gerhard Schröder, ehemaliger Bundeskanzler (1998-2005) und SPD-Vorsitzender (1999-2004). Gerhard Schröder während Sigmar Gabriels Laudatio (Bild: Dominik Butzmann).

Am Geburtstag am 7. April lud die Stadt Hannover im Rathaus zu einem Empfang für ihren Ehrenbürger Gerhard Schröder. Sowohl Oberbürgermeister Stefan Schostock als auch der niedersächsische Ministerpräsident Stephan Weil hoben die Verdienste Gerhard Schröders für seine Heimatstadt Hannover, für Niedersachsen – hier war Gerhard Schröder von 1990 bis 1998 Ministerpräsident – und für Deutschland hervor. Während Schostok Schröders Einsatz für die Verständigung und das Miteinander von Menschen gleich welcher Herkunft, Religion oder Hautfarbe würdigte, gratulierte Weil zu einer “Lebensleistung eines Niedersachsen, die Spuren hinterlassen hat”.

 

 

 

 

Auslandseinsätze der Bundeswehr

»Ob der ganze Afghanistan-Einsatz über mehr als zehn Jahre richtig war, das wird man erst später, vielleicht sogar erst in Jahrzehnten, beurteilen können.« Gerhard Schröder im Interview mit dem Nachrichtenmagazin „DER SPIEGEL“ über die schwierige Zustimmung zu Auslandseinsätzen der Bundeswehr, den historischen Lernprozess der Deutschen und den Unterschied zwischen gerechtfertigten und richtigen Kriegen.

 

SPIEGEL: Herr Schröder, deutsche Soldaten haben in den vergangenen 20 Jahren an mehr als 20 Auslandseinsätzen teilgenommen. Sind wir eine normale Nation geworden?

Schröder: So kann man es sehen, obwohl ich den Begriff Normalität in diesem Zusammenhang nicht benutzen würde. Wir sind seit der Wiedervereinigung ein souveräner Staat, und nach einem schwierigen Lernprozess handeln wir mittlerweile auch so.

SPIEGEL: Wie ist Ihr persönlicher Lernprozess verlaufen?

Schröder: Als die Amerikaner im Jahr 1991 nach dem Überfall Saddam Husseins auf Kuwait den Irak angriffen, da war ich strikt gegen eine deutsche Beteiligung. Ich war wie die große Mehrheit der Bürger davon überzeugt, dass sich Deutschland angesichts seiner Geschichte im letzten blutigen Jahrhundert an Militäreinsätzen nicht beteiligen sollte.

SPIEGEL: Hatte das auch persönliche Gründe? Ihr Vater ist im Krieg gefallen, und Ihre Generation hat die unmittelbare Nachkriegszeit noch erlebt.

Schröder: Das hatte weniger mit meinem Vater zu tun, den ich nie kennengelernt habe. Es war einfach der Konsens der alten Bundesrepublik, dass Deutschland nie wieder an einem Krieg teilnehmen sollte, es sei denn zur Landesverteidigung.

SPIEGEL: Was hat bei Ihnen zum Umdenken geführt?

Schröder: Das war die Einsicht, dass ein souveräner Staat sich nicht auf Dauer hinter seiner Vergangenheit verstecken kann. Wir waren nicht mehr geteilt, wir hatten keinen Sonderstatus mehr. Die internationale Staatengemeinschaft hat von uns erwartet, dass wir nicht nur mit Geld helfen, wie wir das ja lange gemacht hatten.

SPIEGEL: Überrascht Sie die Geschwindigkeit, mit der sich dieser Wandel politischer Überzeugungen vollzogen hat?

Schröder: Das ging ja nicht von heute auf morgen, sondern Schritt für Schritt. Das Bundesverfassungsgericht hat diesen Lernprozess mit seinen Urteilen unterstützt. Das hat mit der Entscheidung über den Einsatz von “Awacs”-Flugzeugen über Bosnien begonnen und sich mit weiteren Urteilen fortgesetzt. Es war klar, dass der Hinweis auf die deutsche Geschichte auch rechtlich nicht mehr zog.

SPIEGEL: Eine Ihrer ersten außenpolitischen Entscheidungen als Bundeskanzler war die Teilnahme am Kosovo-Krieg.

Schröder: Zu der Zeit unterschied die SPD noch zwischen friedenserhaltenden Maßnahmen, die als gut galten, und friedensschaffenden Maßnahmen, die viele ablehnten. Es lag auf der Hand, dass wir mit dieser Unterscheidung als Regierungspartei nicht weiterkommen würden. Was sich vor unseren Augen auf dem Balkan abspielte, war ein drohender Völkermord. Meine Partei musste die Realität anerkennen und entsprechend handeln.

SPIEGEL: Der Kosovo-Einsatz wurde von einer rot-grünen Regierung beschlossen. War das notwendig, um einen gesellschaftlichen Konsens herzustellen?

Schröder: Es war zumindest hilfreich. Das war auch ein Verdienst von Joschka Fischer. Mit dem Ja von SPD und Grünen haben wir uns der Wirklichkeit gestellt. Es war tatsächlich ein gesellschaftlicher Durchbruch.

SPIEGEL: Das sah einige Jahre später anders aus. Sie haben die Zustimmung Ihrer Koalition zum Afghanistan-Einsatz erzwungen, in dem Sie die Abstimmung mit der Vertrauensfrage verknüpften.

Schröder: Die USA waren am 11. September 2001 auf eigenem Territorium angegriffen worden, damit galt der Artikel 5 des Nato-Vertrags. Es gab zudem einen einstimmigen Beschluss des Uno-Sicherheitsrats. Da nein zu sagen hätte uns völlig isoliert. Das hätte das Gegenteil von Normalität bedeutet. Und ich wollte zeigen, dass meine Regierungskoalition dafür eine eigene Mehrheit hat.

SPIEGEL: Halten Sie den Einsatz immer noch für richtig?

Schröder: Ich halte ihn für gerechtfertigt. Immer noch.

SPIEGEL: Warum zögern Sie zu sagen, er sei auch richtig gewesen?

Schröder: Die Entscheidung war zum damaligen Zeitpunkt nicht nur gerechtfertigt, sondern auch richtig. Afghanistan war ein Rückzugsraum und ein Ausbildungsort für Terroristen, die schreckliche Anschläge verübt hatten. Daher musste interveniert werden. Heute, mehr als zehn Jahre später, kann man zur Entscheidung kommen, dass dieser Einsatz abgeschlossen werden kann, weil man die Verantwortung an die Afghanen übergeben will. Entscheidungen müssen immer im historischen Kontext gesehen werden.

SPIEGEL: Wie sehen Sie es heute?

Schröder: Ob der ganze Einsatz über mehr als zehn Jahre richtig war, das wird man erst später, vielleicht sogar erst in Jahrzehnten, beurteilen können. Eines ist jedoch sicher: Wenn Deutschland sich anders entschieden hätte, wären wir isoliert gewesen und hätten das deutsch-amerikanische Verhältnis wirklich in Schwierigkeiten gebracht.

SPIEGEL: Das hat Sie nicht von Ihrem Nein zum Irak-Krieg abgehalten.

Schröder: Das war eine andere Situation. Wir waren vom Sinn dieses Krieges nicht überzeugt. Wir waren sicher, dass es keine Massenvernichtungswaffen gibt, und wir hatten die Befürchtung, dass die ganze Region langfristig destabilisiert wird. Zudem war es kein Nato-Einsatz, und es gab keine Legitimation durch den Uno-Sicherheitsrat.

SPIEGEL: Die gab es im Kosovo auch nicht.

Schröder: Richtig, das hatten die Russen aus historisch nachvollziehbaren Gründen verhindert. Deshalb war der Einsatz juristisch nicht unproblematisch. Aber wir haben ihn für notwendig gehalten.

SPIEGEL: Ihre Argumentation ist sehr nüchtern. Sie argumentieren mit Bündnisverpflichtungen und Paragrafen. Andere haben ihre Haltung damals moralisch begründet. Joschka Fischer hat in der Kosovo-Debatte sogar Auschwitz bemüht.

Schröder: Ich verstehe, warum er so argumentiert hat, denn er hatte ja große Schwierigkeiten, die Beteiligung an der Intervention in seiner Partei durchzusetzen. Trotzdem teile ich diese Argumentation nicht, denn sie stellt die Singularität des Holocaust in Frage. Aber richtig ist, dass es eine moralische Begründung gab. Mitten in Europa gab es Vertreibungen und drohte ein Völkermord.

SPIEGEL: Sie haben den Afghanistan-Einsatz auch mit den Mädchenschulen begründet. Braucht man in Deutschland für Kriege eine moralische Komponente, weil realpolitische Gründe nicht reichen?

Schröder: Ja, nur der Verweis auf den Nato-Vertrag wäre zu abstrakt gewesen. Man musste damit argumentieren, dass da dem Treiben von Terroristen und Unterdrückern Einhalt geboten werden sollte. Es ist nichts Schlechtes, wenn die Bevölkerung in Deutschland für eine militärische Intervention eine moralische Begründung verlangt. Ich bin froh, dass die Zeiten vorbei sind, in denen Deutsche mit Hurra in den Krieg gezogen sind, wie es 1914 war.

SPIEGEL: Nur ging es in Afghanistan gar nicht um Mädchenschulen.

Schröder: Es hat auch keiner behauptet, dass es nur darum ging. Es ging darum, die Menschen aus dem Würgegriff des menschenverachtenden Taliban-Regimes zu befreien, den Terrorismus zu bekämpfen und das Land zu stabilisieren. Ich habe damals zwei solcher Mädchenschulen besucht. Ich wusste, dass diese Mädchen nur eine Chance haben, weil es die internationale Intervention gegeben hat. Das hat mich sehr berührt. Das hat dazu beigetragen, dass wir in der Sache fest geblieben sind, als es schwierig wurde.

SPIEGEL: Viele dieser Schulen wurden wieder geschlossen. Das zeigt die Probleme einer moralischen Argumentation.

Schröder: Nur weil man nicht alle Ziele durchsetzen kann, wird die Argumentation nicht falsch.

SPIEGEL: Ist die Politik weiter als die Bürger, was die Bereitschaft zu militärischen Einsätzen angeht?

Schröder: Auch Politiker machen sich das nicht leicht. Für mich waren das die schwersten Entscheidungen während meiner Kanzlerschaft. Aber es gibt eine Differenz zwischen dem, was die Menschen fühlen und gern hätten, und dem, was sein muss. Es ist viel leichter zu argumentieren, da halten wir uns raus, als zu sagen, wir beteiligen uns.

SPIEGEL: Haben Sie den Afghanistan-Einsatz aus Rücksicht auf diese Stimmungslage in der Bevölkerung nicht als Krieg bezeichnet?

Schröder: Sicherlich hat das auch eine Rolle gespielt.

SPIEGEL: Das Wort “Krieg” hat erst der damalige Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg vor drei Jahren in den Mund genommen.

Schröder: Wenn das seine historische Leistung war, dann wollen wir das akzeptieren.

SPIEGEL: Sie haben den Afghanistan-Krieg aus Bündnistreue mitgetragen. Zum Feldzug George W. Bushs gegen den Irak haben Sie nein gesagt. War das der Zeitpunkt, an dem die deutsche Außenpolitik erwachsen geworden ist?

Schröder: In gewissem Sinne schon. Das Ja zu Kosovo und Afghanistan hat uns Deutsche zu einem gleichberechtigten Partner in der internationalen Staatengemeinschaft gemacht. Ein Partner, der Pflichten zu erfüllen hat, aber der ebenso auch Rechte erworben hat. Dazu gehört auch das Recht, nein zu sagen, wenn wir von dem Sinn einer militärischen Intervention nicht überzeugt sind. Aber so ganz ohne historische Vorläufer ist meine Politik ja nicht gewesen. Als Willy Brandt die Ostpolitik konzipierte, gab es sehr intensive Diskussionen mit den USA, die nicht von diesem Weg überzeugt waren. Er hat sich trotzdem nicht davon abbringen lassen. In den ganz fundamentalen Fragen wurde die deutsche Außenpolitik damals in Bonn gemacht, das war unter Schmidt und Kohl auch so, und dann eben in Berlin und nicht in Washington. So habe ich das später formuliert.

 

SPIEGEL: Früher hat sich Deutschland auch in Europa gern hinter anderen versteckt. Inzwischen fordert der polnische Außenminister Radoslaw Sikorski deutsche Führung. Sind wir dazu schon bereit?

Schröder: Deutschland ist derzeit wegen seiner ökonomischen Kraft und seiner politischen Bedeutung berufen, innerhalb der Europäischen Union Führung zu übernehmen. Allerdings habe auch ich in meiner Amtszeit lernen müssen, dass Deutschland in Europa nur so führen kann, wie Stachelschweine sich lieben.

SPIEGEL: Wie lieben sich Stachelschweine?

Schröder: Ganz vorsichtig. Die anderen Staaten erwarten von Deutschland Führung, kein Auftrumpfen. Sätze wie “Europa spricht deutsch” sind da nicht hilfreich.

SPIEGEL: Das war Unionsfraktionschef Volker Kauder. Wie macht die Kanzlerin ihre Sache?

Schröder: Frau Merkel hat reichlich spät die notwendigen Entscheidungen zur Hilfe und zur Solidarität getroffen. Das hat die Euro-Rettung sicher verteuert. Aber sie verweigert deutsche Führung nicht, sondern übt sie zurückhaltend aus. Das finde ich in Ordnung.

SPIEGEL: Herr Schröder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Von Hoffmann, Christiane, Neukirch, Ralf

Erschienen in DER SPIEGEL 14/2013

 

Das ganze Interview lesen Sie auf der SPIEGEL-Seite (externer Link).

 

 

10. Jahrestag der Agenda 2010


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»Und dass es an einigen Punkten auch Veränderungen geben soll, überrascht mich ebenso wenig. Ich habe immer gesagt: Die Agenda 2010-Reformen sind nicht die zehn Gebote und ich bin nicht Moses.« Gerhard Schröder in einer gemeinsamen Pressekonferenz mit SPD-Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier zum 10. Jahrestag der Agenda 2010 und des Beginn des Irak-Krieges.

 

Video:

Deutsche Außen- und Sicherheitspolitik

»Deutschland kann und darf als europäische Mittelmacht bei internationalen Fragen und Konflikten nicht mehr abseits stehen.« Gerhard Schröder äußert sich an der Führungsakademie der Bundeswehr in Hamburg zur deutschen Außen- und Sicherheitspolitik.

 

Auszüge aus der Rede:

 

»Ich freue mich, wieder einmal bei Ihnen sein zu dürfen. Das letzte Mal im Jahr 2004 war es zur Verabschiedung des damaligen Generalstabs- und Admiralsstabsdienstes. Zu jener Zeit standen wir noch unter dem Eindruck einer Entscheidung meiner Bundesregierung, die sich in wenigen Tagen zum zehnten Mal jähren wird: Dem Nein zum Irak-Krieg. Heute geht es nicht um die Frage, wer damals Recht hatte und wer nicht Recht. Das werden Historiker eines Tages zu entscheiden haben.  Bei dieser Auseinandersetzung ist aber deutlich geworden, dass Deutschland die Kraft hatte, eine souveräne Entscheidung zu treffen. Und die Kraft, dafür international zu werben und am Ende diese Entscheidung zusammen mit Partnern wie Frankreich und Russland in der Staatengemeinschaft zu vertreten.  Ich gehe so weit zu sagen, dass Deutschland seit jenem Zeitpunkt eine neue Rolle zugewachsen ist. Daraus werden wir nicht mehr entlassen. Eingebettet in Bündnisstrukturen kann und darf Deutschland als europäische Mittelmacht bei internationalen Fragen und Konflikten nicht mehr abseits stehen, wenn wir weiterhin Respekt und das Vertrauen unserer Partner genießen wollen.

Der Weg zu diesem Nein, zu dieser souveränen Entscheidung, hatte eine Vorgeschichte, die ich in Erinnerung rufen möchte. Als ich im Jahr 1998 in das Amt des Bundeskanzler kam, war ich mit einer Entscheidung konfrontiert, die für die damalige rot-grüne Koalition, aber auch für die ganze deutsche Gesellschaft in dieser Dimension neu und hochgradig komplex war. Es ging um die Entscheidung, an einem NATO-Einsatz teilzunehmen, der am 24. März 1999 mit Luftangriffen gegen strategische Ziele in Serbien begann. Erstmals seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges sollten deutsche Soldaten, in Bundeswehr-Tornados, direkt an einem Kampfeinsatz teilnehmen. Denn um einen Kampf handelte es sich – und wir haben das damals auch präzise so gesagt.  Bis zur Wiedervereinigung war die bundesdeutsche Außen- und Sicherheitspolitik davon geprägt, dass wir nur eingeschränkt souverän handeln konnten. Das war eine historische Konsequenz aus dem Zweiten Weltkrieg. Nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes und der Wiedervereinigung hatte Deutschland zwar seine staatliche Souveränität wieder gewonnen. Aber in der Realität hatten wir sie in den 90er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts außen- und sicherheitspolitisch nicht ausfüllen wollen. Der Begriff „Scheckbuch-Diplomatie“ ist damals entstanden. Mein Fazit dieser Zeit lautet: Deutschland wurde seiner Verantwortung bei der Verhinderung und Beilegung von internationalen Konflikten nicht gerecht. Dieses Abseitsstehen hatte bei unseren Partnern in der Welt zu Irritationen und einem Vertrauensverlust im Bündnis geführt. Der 1991 einsetzende Zerfall Jugoslawiens hat uns brutal vor Augen geführt, dass Deutschland sich nicht enthalten kann, wenn in Europa elementar gegen Menschenrechte verstoßen wird, Unschuldige massakriert werden und Vertreibungen stattfinden. Deswegen habe ich diese Entscheidung, die Bundeswehr an diesem militärischen Einsatz zu beteiligen, in der rot-grünen Koalition und im Bundestag durchgesetzt. Das wiedervereinigte Deutschland ist in den 90er Jahren, wenn man es so ausdrücken will, „erwachsen“ geworden. Und im Kosovo 1999 galt es, dass Deutschland auch erwachsen handelt. Und das bedeutete: die Übernahme von Verantwortung.

Die zweite Zäsur, die uns zu einem militärischen Handeln zwang, war der 11.September 2001. Wer heute über die Entscheidung Afghanistan urteilt, darf die politische Dimension von „Nine Eleven“ nicht ausblenden. Es war das erste Mal, dass Terroristen der gesamten zivilisierten Welt den Krieg erklärten, mit einem Angriff mitten in das Herz der USA. Die Welt stand unter dem Eindruck der schrecklichen Bilder des zerstörten World Trade Centers und auch des Pentagon, als Zentrale der amerikanischen Verteidigung.  Ich habe damals am Tag des Anschlages in einem Telegramm an den damaligen amerikanischen Präsidenten die “uneingeschränkte Solidarität” Deutschlands zugesagt. Der Begriff war wohlüberlegt. Er sollte innenpolitisch klar machen, dass wir eine Beteiligung an militärischen Interventionen nicht ausschließen konnten – und auch nicht wollten. In dieser Situation kam auch nichts anderes als uneingeschränkte Solidarität in Frage. Ein NATO-Mitglied, ein befreundetes Land, zudem unser wichtigster Partner, war auf seinem eigenen Territorium angegriffen worden. Auch wir Deutschen hätten, wären wir angegriffen worden, von unseren Partnern nichts anderes als diese uneingeschränkte Solidarität erwartet. Deshalb lag mir daran, dass unser Land möglichst geschlossen handelte und ebenso seine Bündnispflichten erfüllte. Und dies kann auch Militäreinsätze einschließen. Wohlweislich habe ich in jenen Tagen auch ergänzt: Wir Deutschen sind zu Risiken bereit, aber nicht zu Abenteuern. Dieser Satz wurde in der späteren Irak-Kriegs-Auseinandersetzung mit dem amerikanischen Präsidenten noch wichtig.

Ich weiß sehr wohl, dass dieser Einsatz in Afghanistan unserem Land, der Bundeswehr, vor allem den eingesetzten Soldaten und ihren Angehörigen viel abverlangt. Wir haben Opfer zu beklagen. Oft werde ich gefragt: Ist der Einsatz richtig? Ob er richtig ist, das weiß ich nicht. Aber er ist gerechtfertigt. Gerechtfertigt, weil das Taliban-Regime die Terroristen beherbergte, ausbildete und unterstützte. Gerechtfertigt, weil die Nato zum ersten Mal in ihrer Geschichte den Bündnisfall nach Artikel 5 des Nato-Vertrages erklärte. Ziel des internationalen Engagements in Afghanistan ist es, die Verantwortung für das Land in die Hände der Afghanen zu legen. Zugleich aber auch dafür zu sorgen, dass das Land nicht wieder zu einem Rückzugs- und Ausbildungsraum für den internationalen Terrorismus wird. Diese beiden Voraussetzungen für einen Abzug internationaler Truppen aus Afghanistan müssen erfüllt sein. Daran müssen wir auch unsere amerikanischen Freunde erinnern.

Das „Ja“ zum Kosovo-Einsatz und das „Ja“ zum Afghanistan-Einsatz haben uns Deutsche zu einem gleichberechtigten Partner in der internationalen Staatengemeinschaft gemacht. Im Bewusstsein unserer eigenen Geschichte bekennen wir uns ausdrücklich zur gewachsenen internationalen Verantwortung für eine kooperative und multilaterale Friedenspolitik. Als ein Partner, der Pflichten zu erfüllen hat, aber der ebenso auch Rechte erworben hat. Dazu gehört jedoch auch das Recht, „Nein“ zu sagen, wenn wir von dem Sinn einer militärischen Intervention nicht überzeugt sind.  Das waren wir beim Irak-Krieg nicht. Um es korrekt zu sagen: Die damalige Bundesregierung war es nicht. Bei der damaligen Oppositionsführerin, das hat sie in einem denkwürdigen Auftritt in Washington deutlich gemacht, sah das anders aus. Wenn es nach ihr gegangen wäre, stünden heute noch deutsche Soldaten im Irak – mit allen Konsequenzen. Die von mir geführte Bundesregierung hat die Gleichberechtigung Deutschlands in der internationalen Politik durchgesetzt. Das ist die Basis für Entscheidungen aller nachfolgenden Bundesregierungen. Denn die amtierende Regierung konnte nur auf dieser Basis „Nein“ zu einer militärischen Intervention in Libyen sagen, ohne dass unsere Bündnissolidarität ernsthaft in Zweifel gezogen wurde. Die Jahre 1998 bis 2005 haben also die Prämissen der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik langfristig verändert. Wir handeln eingebunden in unsere Bündnisse, vorneweg in EU und NATO. Aber wir handeln souverän.«

 

Quelle: Auszüge aus dem Manuskript der Rede von Bundeskanzler a.D. Gerhard Schröder anlässlich der Veranstaltung „Hamburger Diskurs“ der Führungsakademie der Bundeswehr am Montag, 4. März 2013 in Hamburg

Biographisches Interview

»Mich hat Politik auch als Möglichkeit, gestalterisch zu wirken, interessiert. Nicht über einen bestimmen zu lassen, sondern schon mitzubestimmen, wohin sich die Gesellschaft entwickelt, das war sicher das wichtigste Argument und das wichtigste Motiv.«

Gerhard Schröder in einem biographischen Interview über Aufstieg, Kriegsentscheidungen und seine Agenda 2010 im Deutschlandfunk.  Das Gespräch führte Rainer Burchardt.

 

Rainer Burchardt: Herr Schröder, in einer Autobiografie ist der Satz von Ihnen zu finden: Ich hab nichts geschenkt bekommen. Ich hab alles selber gemacht. Und während Ihrer politischen Zeit haben Sie irgendwo mal gesagt: Wer weiß, wo er herkommt, weiß auch, wo er hingehört. Was sind die Motive für Sie gewesen, aus Ihrer Lebensgeschichte erklärt?

 

Gerhard Schröder: Ja, zunächst einmal war klar, mir ist in der Tat nichts geschenkt worden. Ich hab meine Bildungskarriere, wenn man das so nennen will, auf dem zweiten Bildungsweg gemacht, ich hab also die Volksschule acht Jahre besucht, anfangs eine zweizügige, erste bis vierte und fünfte bis achte, hab dann eine Lehre gemacht als Einzelhandelskaufmann in einem Laden, der Glas, Porzellan und Haushaltswaren verkaufte, und hab dann versucht, erfolgreich versucht, erst die mittlere Reife in Abendkursen zu machen und nachher auf einem Kolleg des zweiten Bildungswegs dann das Abitur. Und mein großes Ziel war immer, Rechtsanwalt zu werden. Also, ich musste versuchen, Jura studieren zu dürfen, was ich in Göttingen geschafft habe. Und habe dann meine Examina da gemacht und habe lange als Rechtsanwalt gearbeitet, wie im Übrigen jetzt wieder. Mein politisches Engagement war immer fest, und das meint das. Ich war am Anfang Suchender, bin in die Parteiveranstaltungen gegangen, habe überall versucht, die Opposition zu spielen, bin verbal fürchterlich verdroschen worden, habe aber eine Menge dabei gelernt und hab dann meinen Platz in der SPD gefunden, was fast zwangsläufig war. Und dabei ist es auch geblieben. Und natürlich war es ein Ehrgeiz, auch politisch zu arbeiten. Man kann nicht planen, Ministerpräsident und/oder Bundeskanzler zu werden, aber ehrgeizig war ich schon, parlamentarisch zu arbeiten, war ein großes Ziel. Was sich dann weiter entwickeln würde, das war nicht planbar.

 

Burchardt: Ihre Kindheit, wenn man so sagen darf, ist ja nicht gerade auf Rosen gebettet gewesen. Irgendwo findet sich, als Sie Bundeskanzler waren, haben Sie mal irgendwo geschrieben: Wir waren die Asozialen damals im Dorf. Sie sind allein, ohne Vater aufgewachsen. Ihr Vater ist 1944 gefallen. Sie haben ihn nie kennengelernt. In Ihrem Geburtsjahr. Und vor diesem Hintergrund haben Sie als Bundeskanzler sicherlich auch hinterher rückblickend immer sagen können: Vielleicht stammt auch daher ein wenig Ehrgeiz. Herauszukommen aus dieser ja dann doch bescheidenen Situation in der Kindheit.

 

“Aufstieg, Wille zum Aufstieg, zum sozialen Aufstieg, hat natürlich in meinem Leben eine Rolle gespielt”

 

Schröder: Keine Frage, Aufstieg, Wille zum Aufstieg, zum sozialen Aufstieg, hat natürlich in meinem Leben eine Rolle gespielt. Gott sei Dank war es das nicht allein. Mich hat Politik auch als Möglichkeit, gestalterisch zu wirken, interessiert. Nicht über einen bestimmen zu lassen, sondern schon mitzubestimmen, wohin sich die Gesellschaft entwickelt, das war sicher das wichtigste Argument und das wichtigste Motiv. Aber keine Frage, ich war auch aufstiegsorientiert. Und das hat sicher mit meiner Vergangenheit zu tun. Das ist mir ja auch nicht an der Wiege gesungen worden, dass sich das so entwickeln würde, ganz im Gegenteil. Was das Asoziale angeht, da haben Sie recht, so wurden wir ein wenig betrachtet, denn wir waren sehr arm und meine Mutter lebte von ihrer Putzfrauarbeit und teilweise von Sozialhilfe. Und kompensieren konnte man das im Dorf durch Fußball. Das ist ja ein klassisches Merkmal, Sport als Möglichkeit, Eintritt in die dörfliche Gesellschaft zu finden. So ist das bei mir auch ein bisschen gelaufen, muss ich sagen. Nachher kam die Bildungskarriere dazu.

 

Burchardt: Sie galten ja immer als “Acker”, als Mittelstürmer, der da sich so richtig ins Zeug gelegt hat. Es gibt ja dann auch vergleichbare Typen, in der Bundesliga etwa, das Niveau haben sie damals sicherlich nicht erreicht, aber bei TUS Talle waren Sie ja schon eine Größe. Und später haben Sie ja auch durchaus immer noch wieder Kontakt zu Ihren Mannschaftskameraden gehabt. Ist das für Sie dann auch so eine Art von sozialer Integration und Anerkennung gewesen?

 

Schröder: Na, im Dorf sowieso. Ich sag noch einmal: Soziale Integration, aus der Außenseiterrolle herauszukommen, das ist in einer solchen dörflichen Gemeinschaft möglich in den Vereinen und für junge Leute natürlich vor allen Dingen in den Sportvereinen. In der Feuerwehr war ich nicht, aber im Sportverein schon. Und je erfolgreicher man dort war, desto geachteter wurde man und umso weniger spielte der familiäre Hintergrund eine Rolle. Und insofern kann ich sehr gut nachvollziehen, wie Integration durch Sport verläuft. Das ist ja das Merkmal der Polen zu Beginn des letzten Jahrhunderts in Deutschland, wenn Sie sich die Klubs anschauen, im Ruhrgebiet vor allen Dingen. Das ist das Merkmal übrigens auch über junge Deutsch-Türken. All das vollzieht sich über Sport, heute anders als zu meiner Zeit, aber Sport ist schon ein ganz wichtiges Merkmal, um Integration möglich zu machen.

 

Burchardt: Wir müssen, wenn wir gerade in dieser Phase der Kindheit und heranwachsenden Jugendalter sind, mal darüber sprechen, welche Bedeutung eigentlich Ihre Mutter für Sie gehabt hat. Es finden sich ja immer wieder von Ihnen, ja man kann schon fast sagen, Äußerungen, die auf eine abgöttische Liebe beiderseits schließen lassen. Galt Ihre Mutter als jemand, die Ihren Lebensweg im Wesentlichen mit geprägt hat? Hat sie Sie angestachelt?

 

“Jagd hieß Arbeiten, um Essen für die Familie zu besorgen”

 

Schröder: Ich glaube – nein, das hat sie mit Sicherheit nicht. Meine Mutter hat all ihre Kinder mit gleicher Liebe überzogen. Also ich war in einer etwas besonderen Rolle, weil ich schon sehr frühzeitig bestimmte Dinge übernehmen musste. Meine Mutter hatte die Eigenheit, sich von jedem Vertreter, der an der Tür klopfte, dann zum Kauf überreden zu lassen, wenn es um ihre Kinder ging. Und ich musste dann, weil wir gar kein Geld hatten, die gekauften Waren zu bezahlen, immer schon sehr frühzeitig versuchen, vielleicht kommt daher auch meine Affinität zum Rechtsanwalt, immer sehr frühzeitig versuchen, die Verträge wieder aufzulösen. Und manchmal gelang es, manchmal gelang es nicht. Also, meine Mutter war von großer Liebe und Fürsorglichkeit für all ihre Kinder. Ich habe insoweit eine etwas andere Rolle gespielt, erst recht später, als ich so eine Art stellvertretender Haushaltsvorstand war und diese Arbeit übernehmen musste, was ich natürlich getan habe. Mit der Liebe – klar. Wir wurden, obwohl das ja nicht unüblich war damals, zum Beispiel nie geschlagen. Meine Mutter konnte das gar nicht. Wenn sie wütend war, musste man nur ein bisschen Reißaus nehmen, dann fing sie, wenn sie hinter einem war, an zu lachen. Irgendwann, dann wusste man, jetzt ist vorbei.

 

Burchardt: Sie haben sie ja Löwe genannt.

 

Schröder: Ja, sie war …

 

Burchardt: Heißt das, dass Sie wie ein Löwe verteidigt worden sind, oder heißt das, dass Sie Angst vor der Löwin …

 

Schröder: Nein, nein. Sie war so kämpferisch und gleichzeitig sozusagen diejenige, die auf die Jagd ging, als Bild jetzt natürlich, Jagd hieß Arbeiten, um Essen für die Familie zu besorgen. Das war der Hintergrund. Und sie gehört sicher zu den Frauen, die mich unglaublich beeindruckt haben, obwohl sie sehr einfach ist und sicher keine besondere Ausbildung und Bildung hat. Aber sie hat ein großes Maß an Lebensklugheit. Und an Bereitschaft, sich krummzulegen, nicht für sich selber, sondern für ihre Kinder. Und mich freut besonders, dass ich in den letzten Jahren und vielleicht auch Jahrzehnten das eine oder andere zurückgeben konnte.

 

Burchardt: Hat diese Kindheit, diese dann ja doch objektiv gesehen schwierige Kindheit, vielleicht auch benachteiligte Kindheit, die vielleicht auch ein Stück Gerechtigkeitssinn bei Ihnen geweckt hat, hat die auch eine Bedeutung gehabt für Ihre politische Sozialisierung in Richtung SPD?

 

Schröder: Mit Sicherheit hat das eine Rolle gespielt. Aber wie gesagt, dass ich dort gelandet bin nach vielen Suchbewegungen, das ist kein Wunder. Meine Mutter hat sich nie einer Partei angeschlossen, aber ich glaube, in ihrem Leben hat die nichts anderes als SPD gewählt, es sei denn, ein-, zwei Mal, wenn sie durch eine meiner Schwestern für die Grünen gewonnen wurde, was sie dann gemacht hat, weil sie sie gerade diskutiert hatte. Aber ansonsten war das, wie ich immer sagen würde, eine geborene Sozialdemokratin. Für sie gehörte das sich so. Man war Arbeiter und man wählte SPD.

 

Burchardt: Eine für Sie vielleicht etwas heikle Frage: Sie waren vier Mal verheiratet, sind zum vierten Mal verheiratet, dieses jetzt auch schon sehr lange. Ihre Mutter wird mal zitiert, als sie gefragt wurde: Warum konnte Ihr Sohn eigentlich nicht bei irgendeiner Frau bleiben? Sie wird, so war zu lesen, damit zitiert, dass sie sagte: Das ist doch schön, dass er die Frauen immer gleich heiraten wollte. Er ist ja anhänglich. Welchen Einfluss hatte also die Stärke auch Ihrer Mutter auf vielleicht eine, ja, kritische Betrachtungsweise in Richtung Ihrer Ehefrauen?

 

Schröder: Ich glaube nicht, dass das eine Rolle gespielt hat. Meine Mutter hat eigentlich alle Dinge akzeptiert, die ich so gemacht habe. Weil in dem Maße, wie ich bekannter wurde über Beruf und Politik, war sie natürlich sehr stolz. Und so wie sie gestrickt ist, konnte ich eigentlich nichts falsch machen. Obwohl ich natürlich auch mein Fehlerkonto habe und dies nicht unreichlich. Aber für sie war das nie eines und nie eine Frage. Alles, was ihr Sohn tat, zumal dann, als ich Ministerpräsident und später Kanzler war, war für sie schon richtig.

 

Burchardt: Wenn wir gerade auf diese Zeit kommen, gerade in der Kanzlerzeit hat Sie ja auch, wenn man mal sagen will, in Anführungsstrichen, ihre Vergangenheit insofern eingeholt, als plötzlich Cousinen auftauchten, von denen Sie noch nichts wussten. Dass Sie einen Halbbruder haben, der insbesondere über eine Boulevardzeitung sich versuchte zu profilieren als der berühmte Bruder des Kanzlers. Was hat das mit Ihnen gemacht, eigentlich? Hat Sie das gestört oder haben Sie irgendwann gesagt, jetzt hör mal auf damit?

 

Schröder: Das hat ja gelegentlich gestört, aber dass mein Bruder ein bisschen Geld verdient hat mit meinem Namen, das war nicht so fein, aber so fein ist man bei uns ja auch nicht. Das hat mich nicht wirklich gestört. Ich hab dann dem einen oder anderen in der Opposition mal gesagt, ich erinnere einen Disput mit Merz, der sich übrigens später auch entschuldigt hat dafür, als er das mal im Bundestag erwähnt hat. Das hat mich gestört, aber nicht wirklich verletzt. Insofern – ich wusste ja um den Hintergrund in meiner Familie und dass da nicht alles so war wie in den, in Anführungsstrichen, “feineren Kreisen”. Das hat mich nicht ernsthaft bedrückt.

 

Schröder: Für mich war Studium ein ungeheures Privileg.

 

Rechtswissenschaften in Göttingen und frühes Engagement für die SPD.

 

Burchardt: Wir haben vorhin von der Bedeutung der SPD gesprochen. Sie sind 1963 in die SPD eingetreten. Gab es da einen historischen Hintergrund oder waren – Sie waren damals 19 – war das so ein Punkt, wo Sie sagten, so, jetzt gehe ich in die Politik?

 

Schröder: Es gab keinen historischen Hintergrund. Wie gesagt, ich bin in vielen Veranstaltungen gewesen, auch anderer Parteien, aber irgendwie hat mich das dann doch eher zur SPD gebracht. Wichtig waren für mich interessanterweise, das habe ich mich später auch immer gefragt, warum eigentlich Helmut Schmidt? – später Willy Brandt mehr als Helmut Schmidt. Aber Helmut Schmidt habe ich deswegen bewundert, ich erinnere das ziemlich genau, weil er in brillantem Englisch in “Meet the press”, das war eine amerikanische Sendung, auftrat, und ich dachte, Mensch, der macht das vielleicht toll. Das hat mich wirklich fasziniert. Im Zuge dann der Auseinandersetzung mit Politik hat mich natürlich Willy Brandt sehr beeinflusst. Vor allen Dingen auch diese ganze Diskussion um die sozialliberale Koalition, um die Ostpolitik vor allen Dingen. Mich hat fasziniert der Kniefall in Polen und alles, was damit zusammenhing. Das war schon bedeutend, eigentlich, und hat mich sehr politisch beeinflusst.

 

Burchardt: Können wir vielleicht doch noch mal bei den 60ern bleiben, also in der Vorphase. Da sagen ja viele, naja, der Schröder, der gehört zwar zur Generation, aber so ein richtiger Achtundsechziger war er eigentlich gar nicht. Wie sehen Sie das selber?

 

Schröder: Ich möchte da gar keine Distanz aufkommen lassen, aber diese Aussage ist richtig. Ich konnte es deswegen nicht sein, weil mein Lebensweg ein anderer war. Wenn Sie sich die Lebenswege derjenigen anschauen, die so in der 68er-Bewegung die herausragenden Rollen gespielt haben, so waren das doch eher Söhne und Töchter aus eher bürgerlichen Verhältnissen. Ich kam vom Arbeiten und habe, als ich dann studieren durfte in Göttingen, 1966 habe ich das begonnen im Wintersemester …

 

Burchardt: In der großen Koalition …

 

Schröder: Ja, das hat gar nicht so eine Rolle zu dem Zeitpunkt gespielt. Für mich war Studium ein ungeheures Privileg. Ich hab dann, ich erinnere das ziemlich genau, die ersten zwei, drei Monate die Vorlesung über bürgerliches Recht, allgemeiner Teil, die fing um acht Uhr morgens an. Da bin ich auch zwei Monate brav hingegangen, aber dann nicht mehr, weil ich bis 12 schlief. Und das auch einfach als ein unglaubliches Privileg begriffen habe. Ich hab dann trotzdem rasch zu Ende studiert und hab auch ein ganz vernünftiges Examen gemacht, aber für mich war sozusagen Göttingen ein Ort von unglaublicher Freiheit.

 

Burchardt: In Göttingen gab es später den Mescalero und von Göttingen aus ging auch das, was ja irgendwann dann mal im Terrorismus gelandet ist, aus. Hat das für Sie in der Studienzeit eine Rolle gespielt?

 

Schröder: Nein, überhaupt keine. Das hat keine Rolle gespielt. Ich hab mich übrigens auch in der studentischen Politik überhaupt nicht beteiligt. Ich war weder im AStA noch im Studentenparlament, ich war auch nicht Mitglied im Sozialdemokratischen Hochschulbund, schon gar nicht im SDS. Weil das hat mich nicht so interessiert. Das muss zusammenhängen mit meinem vorherigen Leben. Da kriegt man dann doch eine etwas bodenständigere Einstellung, und dann kommt einem studentische Politik doch ein bisschen vor wie eine Spielwiese. Ich hab mich früh, sie sagen es, ’63 in der SPD engagiert, das dann auch in Göttingen weiter gemacht, hab dort eine bescheidene Funktionärskarriere gemacht in Göttingen, wollte mal Ortsvereinvorsitzender werden. Was ich knapp nicht wurde, was im Nachhinein ein großes Glück gewesen ist, sonst wäre ich wahrscheinlich …

 

Burchardt: Sonst wären Sie da aufgehalten worden.

 

Schröder: Sonst wäre ich wahrscheinlich der Vorsitzende der Fraktion des Stadtrates in Göttingen geworden und geblieben.

 

Burchardt: Das schändet ja auch nicht.

 

Schröder: Nein, ganz im Gegenteil. Aber so ist’s schon besser.

 

Burchardt: Also, Gruppierungen waren für Sie nicht so unverdächtig, denn wenig später sind Sie ja aktiver Jungsozialist gewesen, und das endete dann ja auch damit, dass Sie Bundesvorsitzender der Jusos waren, in einer ja nicht gerade unbrisanten Zeit in den 70er-Jahren. Insbesondere Hannover war damals auch mit Klaus-Uwe Benneter etwa, das Zentrum der Stamokap-Diskussion (Staatsmonopolkapitalismus). Helmut Schmidt sprach dann irgendwann mal gerade in dem Zusammenhang in dieser Richtung von der Krise im Hirn, die diese Leute hätten, wenn Sie sich noch erinnern. Wo standen Sie damals eigentlich?

 

Schröder: Also, wir hatten ja mehrere Gruppierungen. Da war der reformorientierte Flügel, alles streng antikapitalistisch natürlich, dann Stamokap, was einige ja für einen Fußballpokal halten, was es aber nicht war. Das war sozusagen die Theorie des staatsmonopolistischen Kapitalismus, die, vereinfacht ausgedrückt, besagt, dass der Staat kontrolliert und beherrscht wird über sich herausbildende Monopole, und dass diese Monopole keineswegs nur den Staat beherrschen, sondern auch die kleinen Gewerbetreibenden unterdrücken, und dass man deswegen ein großes Bündnis zusammenbringen müsste, aus der Arbeiterschaft auf der einen Seite und den Kleinunternehmern auf der anderen Seite, was nicht ganz einfach ist angesichts deren ideologischer Prägung. Um den Staat aus den Fesseln der Monopole zu befreien. Und dann gab es in Göttingen insbesondere dort, eine sogenannte antirevisionistische Gruppierung, der ich formal angehörte, weil es von Göttingen kam –

 

Burchardt: Das war der studentische Seeheimer Kreis?

 

Schröder: Nein, nein. Das war links von allen. Die sich nur auf die Massenbewegungen stützte, um den Durchbruch über den Kapitalismus zu erreichen. Das hat uns nicht daran gehindert, ganz vernünftig in der SPD mitzuarbeiten. Also, das war schon manchmal etwas gespaltenes Bewusstsein, keine Frage. Aber es war interessant und hat mich doch mit Vielem bekannt gemacht, auch aus der theoretischen Debatte, was ich vorher natürlich nie gekannt hatte. Und insofern: Ich bin, nicht zuletzt wegen meines persönlichen Hintergrundes, keiner der herausragenden 68er gewesen, aber ich finde im Nachhinein, dass das schon eine sehr, sehr wichtige Bewegung für die ganze Gesellschaft gewesen ist, die auch ein Stück Aufbruch und ein Stück mehr Demokratie in die Gesellschaft gebracht hat. Dass es dann diese Dinge gegeben hat, dass einige im Terrorismus gelandet sind, ist sehr, sehr bedauerlich und hat dann ja auch zur Diskreditierung dieser Bewegung beigetragen. Leider, würde ich sagen. Die 68er-Bewegung insgesamt, glaube ich, hat Deutschland ein Stück offener gemacht, auch internationaler gemacht. Das jetzt insgesamt mit dem Terrorismus verbinden zu wollen, ist absurd.

 

Burchardt: Wenn wir jetzt auf die aktuellen Bewegungen kommen wie Attac oder Occupy, ist das vergleichbar und auch ebenso notwendig?

 

Schröder: Also ich finde, das sind jedenfalls interessante Bewegungen. Sie unterscheiden sich von der 68er und von dem, was wir damals bei den Jungsozialisten gedacht und gemacht haben, einfach durch, ich glaube, ein höheres Maß an praktischem Zugang zur Politik. Weniger Theorie als vielmehr Aktion. Und insofern gibt es Unterschiede, aber es gibt auch Vergleichbarkeiten. Im Übrigen ist es so, dass, wenn man über politisches Engagement der Jugend redet, sollte man das auch immer im Blick haben, ehe man sagt, das gibt es gar nicht mehr. Das gibt es noch, auch wenn die Parteien und das Engagement in den Parteien leider zurückgegangen ist. Diese Bewegungen, die Dritte-Welt-Gruppen, die Occupy- oder auch Attac-Gruppen, die Gruppen, die sich auch jenseits der Grünen mit ökologischen Fragestellungen befassen. Das ist doch alles Engagement von jungen Leuten, und das soll man nicht diskreditieren, nur weil es sich nicht in die Parteien hinein begibt.

 

Schröder: Für die SPD war es gut, dass diese 68er zu großen Teilen sagten, wir wollen was verändern in der Gesellschaft, und das können wir am besten über die SPD.

 

Sozialdemokratischer Mentalitätswandel. Die Führungsfiguren Brandt und Schmidt. Aktuelle Europafragen.

 

Burchardt: 1968 hatten wir Prag, die dann ja doch sehr brutale Beendigung durch die Russen des Prager Frühlings, auf der einen Seite. Auf der anderen Seite den Beginn ’69 der Brandt’schen und Bahr’schen Ostpolitik. Auch Scheel war sicherlich da mit beteiligt. Wie haben Sie das aufgenommen? – Es war ja auf der anderen Seite so, dass die Jusos, so aufmüpfig, wie sie damals waren, doch mit Beleidigungen oder Zurückbeleidigungen etwa in Richtung Bundesregierung, ob das Brandt jetzt war oder später auch Schmidt, nicht gespart haben. War das ein, ja, dann eben auch letztendlich ein Kinderspielchen, wie Sie es vorhin in Bezug auf …

 

Schröder: Ich würde es nicht als Kinderspiel begreifen. Aber wir haben sozusagen von unserem theoretischen Standpunkt aus Kritik an bestimmten Maßnahmen und Entscheidungen der Bundesregierung geäußert, weniger an den Personen. Bei Schmidt eher mehr, bei Brandt eher weniger. Als vielmehr an der grundsätzlichen Orientierung. Was uns aber zu keiner Zeit daran gehindert hat, in Wahlkämpfen für die SPD zu arbeiten. Insofern war das auch immer so ein bisschen gespalten. Ich erinnere noch sehr genau, dass der ’69er-Wahlkampf, wie ich da mit einem Bus und Lautsprechern durch die Straßen gezogen bin und habe zur Wahl der SPD aufgerufen.

 

Burchardt: Mit gutem Gewissen?

 

Schröder: Mit gutem Gewissen. Ich hatte da überhaupt kein Problem mit. Wir wollten ja, und das war ja die Zeit, wir wollten ja die SPD verändern. Also musste man sich schon hineinbegeben, um sie zu verändern. Partiell ist das ja auch durchaus gelungen. Sagen wir mal, die SPD nach ’68 war eine andere als davor.

 

Burchardt: Hat das auch damit zu tun, dass dann die Ökonomisierung der Politik einsetzte mit ’73 der Ölpreiskrise und dann dem Wechsel von Brandt auf Schmidt ’74?

 

Schröder: Na ja, klar hat das auch damit zu tun, aber vor allen Dingen hat das mit einer anderen soziologischen Situation zu tun. Die neu in die SPD kommenden Mitglieder hatten einen ganz anderen Hintergrund als die alten. Das waren die Kinder aus der Arbeiterschaft, und die Kinder aus der Arbeiterschaft, die bekamen in der Phase der Bildungsoffensive mehr und mehr Zugang zum Gymnasium, mehr und mehr Zugang zu den Studienmöglichkeiten …

 

Burchardt: Also Leute wie Sie.

 

Schröder: Ja. Leute wie ich, und natürlich haben wir eine andere Auffassung von Politik vertreten und insofern, allein durch unsere bloße Existenz, die SPD verändert. Es gibt ja den Kalauer, den ich ja gar nicht sagen darf, weil ich da ja gebranntes Kind bin wegen anderer Äußerungen, dass die Generation der Lehrer in die SPD eingetreten sei …

 

Burchardt: Sie spielen jetzt auf die “faulen Säcke” an.

 

Schröder: … zu der damaligen Zeit und sich die SPD davon schwer erholt hätte. Aber das war nicht so. Für die SPD war es gut, dass diese 68er zu großen Teilen sagten: Wir wollen was verändern in der Gesellschaft und das können wir am besten über die SPD. Und ich erinnere den 69er-Wahlkampf, den ich auch gelegentlich, auch damals schon, zusammen mit Günter Grass gemacht habe, der ja diesen berühmten Slogan “Ich rat’ euch, SPD zu wählen” erfunden hatte und eine Wählerinitiative gemacht hatte, die ich in Hannover auch unterstützt habe.

 

Burchardt: 1972, da wir noch über Wahlen damals sprechen, im November – im April war ja das Misstrauensvotum gegen Willy Brandt gescheitert, wodurch auch immer. Das können wir beide, glaube ich, auch nicht nachträglich beweisen …

 

Schröder: Sollten wir auch gar nicht versuchen. Gott sei Dank ist es gescheitert.

 

Burchardt: … irgendwas war da gekauft. Aber im November gab es dann einen grandiosen Sieg für die Sozialdemokraten, so wie er nie wieder erzielt wurde. Ich glaube, so um die 48 Prozent.

 

Schröder: Nein, 44, glaube ich. (Anm. d. Onlineredaktion: Es waren 45,8 Prozent).

 

Burchardt: 44, meinetwegen, na gut, aber in den Bereichen, davon kann man heute eigentlich nur noch träumen. War das für Sie noch einmal die letzte …

 

Schröder: ’98 war auch nicht so schlecht, übrigens.

 

Burchardt: Was Sie dann erzielt haben, ja, das ist wahr, da war auch eine vier vorne. Trotz alledem, es waren damals natürlich schon sensationelle Zeiten für die SPD, und das in einer Wirtschaftskrise, die sich ja nun wirklich gewaschen hatte.

 

Schröder: Man muss zur damaligen Zeit sagen, es war die klassische Brandt-Wahl ’72, gar keine Frage. Vor allen Dingen über die Ostpolitik, die Brandt gemacht hatte zusammen mit Bahr, mit Wehner, auch mit Schmidt – aber man soll nicht unterschätzen den Anteil, den Helmut Schmidt dort hatte. Denn diese Zahlen waren überhaupt nur erreichbar, weil klar war, dass die SPD über Schmidt und seine Arbeit eben auch ökonomische Kompetenz erlangt hatte. Denn das war ja immer davor das große Problem gewesen. Er und vorher auch Karl Schiller, das kann man nicht bestreiten, haben sozusagen sehr zum ökonomischen Profil der SPD beigetragen und haben sicherlich damit auch bewirkt, dass die SPD für Kreise wählbar wurde, die sie vorher niemals gewählt hätten. Hinzu kamen dann Kirchenleute und Bürgerliche, die wegen der Ostpolitik die SPD gewählt haben. Also es gehörte beides zusammen: Einmal die Ostpolitik, wesentlich entworfen von Bahr und Brandt, aber eben auch die ökonomische Kompetenz, für die insbesondere Schmidt stand.

 

Burchardt: In den 70er-Jahren folgte dann ja auch, was man den Flick-Skandal genannt hat.

 

Schröder: Ich war damals im Untersuchungsausschuss.

 

Burchardt: Das war in den 80ern dann, als der Ausschuss kam, ja. Aber vielleicht noch mal zurück auf die 70er-Jahre gesprochen. Helmut Schmidt ist ja gerade in der Zeit sicherlich ein sehr stabilisierender Faktor, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa gewesen. Und 1978 hat er ja gemeinsam mit Giscard d’Estaing auch den Vorläufer des Euro begründet, nämlich durch das Europäische Währungssystem. Rückblickend betrachtet: War das die vernünftigere Alternative dieses auch damals mit neun Staaten und relativ kontrollierbar, weil es ja dann auch eine Zone der relativen Wirtschafts- und Währungsstabilität gegeben hat, wie Helmut Schmidt das immer gern genannt hat, und dann eben nicht, mit 27 und demnächst auch 29 Staaten eine gemeinsame Währung hinzubasteln, die wirtschaftlich völlig absurd ist.

 

Schröder: Schauen Sie, ich könnte es mir ja jetzt sehr leicht machen und darauf hinweisen, dass ich im Vorwahlkampf ’98 den Euro mal eine kränkelnde Frühgeburt genannt habe. Ich wollte damit ausdrücken, dass man auf Dauer wohl keine gemeinsame Währung haben kann, ohne nicht nur die Geldpolitik koordinieren zu können, sondern auch die Finanz- und Wirtschaftspolitik koordinieren zu können. Ohne dass das möglich ist, läuft es nicht, wie wir in der Krise jetzt sehen. Gleichwohl habe ich Respekt vor der Entscheidung von Kohl gehabt, zu sagen: Wir machen das jetzt mit der Währung und machen damit die europäische Integration unumkehrbar und wir werden erleben, dass die gemeinsame Währung die politische Union erzwingen wird. Das war ja das strategische Konzept der Leute um Kohl herum, und schließlich auch seines. Das ist nicht gelungen. Und zwar die ganze Zeit über nicht gelungen. Auch ich hab in meiner Zeit nicht liefern können. Das ist am Widerstand häufig Großbritanniens, Tschechiens, auch anderer gescheitert. Zudem kam hinzu, dass wir in der ersten Dekade 2000, also vor allen Dingen in der ersten Hälfte dieser Dekade, die Erweiterung schaffen mussten. Denn auf einmal hatte sich die Möglichkeit ergeben, dass die früheren Ostblockstaaten Mitglieder der Europäischen Union werden konnten, sodass die Frage für uns gar nicht war, was zu tun war. Denn das historische Zeitfenster, das es damals gab, das musste sozusagen genutzt werden.

 

Burchardt: Ist das denn vergleichbar mit der Zeit Ende der 70er-, Anfang der 80er-Jahre, als die ehemaligen Diktaturen Spanien, Portugal, Griechenland in die Erweiterungsmannschaft aufgenommen wurden und dann der Osten?

 

Schröder: Natürlich ist das vergleichbar, wenn auch nicht die gleichen Bedingungen, wie wir wissen. Aber was den Integrationsprozess angeht: Zu der damaligen Zeit war, einfach aus historischen Gründen, es notwendig, Erweiterung vor Integration zu setzen. Und das führte dann dazu, dass wir die politische Union nicht liefern konnten, obwohl wir immer darüber diskutiert haben. Und dieses Nicht-Liefern der politischen Union war schließlich der Grund, dass in der Krise die politischen Schwierigkeiten deutlich wurden. Wir haben ja weniger ein Währungsproblem. Wenn Sie sich den Außenwert des Euro gegenüber dem Dollar angucken, gibt es ja keinen Grund, sich zu beschweren. Wir haben eine politische Krise, weil in der Krise deutlich wurde, dass die politische Union nicht geliefert wurde. Jetzt gibt es Gott sei Dank Ansätze, das nachzuliefern, und ich hoffe, es gelingt. Denn nur dann wird die Debatte um den Euro endgültig aufhören. Wenn wir es schaffen, neben der Geldpolitik, die die EZB macht, auch die politische Union zu realisieren und damit Finanz- und Wirtschaftspolitik gleicher, nicht gleich, aber gleicher zu machen, als das gegenwärtig der Fall ist.

 

Schröder: Wir haben gesagt, wir fördern, aber wir fordern auch.

 

Rot-Grüne Kanzlerjahre und der Zwang zu unpopulären Entscheidungen.

 

Burchardt: Herr Schröder, ein Blick auf die Uhr mahnt mich, jetzt doch zu Ihrer Kanzlerschaft zu kommen. Es gibt vier Stichworte, die ich ganz gern mit Ihnen kurz erörtert hätte. Zum einen der Krieg auf dem Balkan, zum anderen die Verweigerung, deutsche Truppen in den Irak zu schicken. Ihr Verhältnis zu Bush, dem damaligen US-Präsidenten, mit dem Sie sich dann ja, oder er sich mit Ihnen, überworfen hat wegen dieser Frage. Und der Einfluss auch mit London, Tony Blair, bezogen auf das, was man das Schröder-Blair-Papier nennt, also die Frage eines dritten Weges zur Lösung der augenblicklichen wirtschaftlichen Probleme. Fangen wir mal mit dem Balkan an, weil der ja auch ein bisschen Persönliches bei Ihnen beinhaltet. Ihr Vater ist gefallen, und eigentlich sind Sie auch aufgewachsen: deutsche Soldaten nie wieder in Kommissstiefeln auf den Balkan. Ihr Vater ist in Rumänien gefallen. War das für Sie eine schwere Gewissensfrage, damals auch ohne UN-Mandat reinzugehen?

 

Schröder: Ja, ohne UN-Mandat ist ja umstritten. Es gibt ja die Erklärung des Generalsekretärs, das ist nicht vergleichbar mit einem Sicherheitsratsbeschluss, aber an Legitimation war es uns jedenfalls genug. Das habe ich zu sagen. Da kann man drüber streiten, da ist ja auch drüber gestritten worden. Diese Frage ist interessant: Welche Konsequenz musste man ziehen? Nie wieder deutsche Soldaten auf dem Balkan wegen der Nazis, oder nie wieder eine Situation, in dem Menschen getötet werden, in dem Verbrechen stattfinden, die nur aufhaltbar sind mit auch deutschen Soldaten. Wir haben uns nachher dann entschieden für die andere Lösung und haben deutlich gemacht, dass das ein anderes Deutschland ist. Das ist kein Besatzer-Deutschland, sondern das ist ein befreiendes Deutschland. Befreiend von Zwangsherrschaft, befreiend von Willkür. Wir haben das intensiv diskutiert, insbesondere mit Fischer damals. Haben dann diese Entscheidung getroffen, das zu machen. Ich muss hinzufügen –

 

Burchardt: Das hängt den Grünen ja heute noch an.

 

Schröder: Ja, klar, aber ich meine, es ist immer leicht zu sagen: Nein, wir gehen nicht. Ganz schwer ist es, eine Entscheidung zu treffen, zu gehen und mit zu kämpfen, kämpfen zu lassen. Warum ist die Entscheidung so schwer? Die Entscheidung ist für mich jedenfalls deshalb so schwer, weil ich es ja nicht selber bin, der hin muss. Sondern meine Entscheidung schickt junge Leute dort hin, die auch umkommen können in dieser Auseinandersetzung, und das macht die große Schwierigkeit aus. Ich halte das nach wie vor für richtig, was wir seinerzeit entschieden haben. Wir hatten auch kaum eine andere Möglichkeit. Wenn die junge rot-grüne Koalition nicht international diskreditiert werden wollte und sollte, aber wir haben es auch für moralisch vertretbar gehalten. Und die Geschichte hat uns recht gegeben. Im Übrigen war diese Bereitschaft, etwas zu tun, weil es geboten war, dann auch eine der Möglichkeiten, im Irak später Nein zu sagen.

 

Burchardt: Ja. Aber war es nicht auch dann vorher noch die Folie, dem amerikanischen Präsidenten uneingeschränkte Solidarität nach dem 9. September zu versprechen?

 

Schröder: Nein, das war ja – ich hab ja zugleich deutlich gemacht, dass wir nach dem 9. September bereit seien, in Afghanistan militärisch zu intervenieren. Das war ja die zweite Intervention. Und zwar deswegen, weil das ein klarer Fall des Artikels Fünf gewesen ist des NATO-Statuts, das heißt, wir mussten einem Freund, wenn er das dann erfordert, auch Hilfe leisten. Das war uneingeschränkt und das sollte ausdrücklich auch ausdrücken, dass bezogen auf Afghanistan wir auch bereit waren, uns militärisch zu beteiligen, weil ja die Taliban den Verbrechern in New York Schutz gewährt hatten und das Ganze von dort organisiert worden war. Das war sowohl Artikel Fünf als auch übrigens eine glasklare Fundierung durch den UN-Sicherheitsrat, wie jeder weiß. Insofern war Afghanistan kein moralisches Problem für uns. Dass es dann später eines wurde, hat etwas zu tun, denke ich, mit dem, dass man vielleicht auch etwas zu viel wollte in Afghanistan. Und dass man jetzt an einem Punkt ist, wo man begreift, dass Nation-Bildung von den Afghanen selbst gemacht wird. Dass man das unterstützen kann, dass man aber auf Dauer Präsenz nicht wird beibehalten können, das hätte man schon damals eher –

 

Burchardt: Zeichnet sich ein Desaster ab?

 

Schröder: Ich hoffe nicht, aber, ich meine, Sie können nicht gegen das eigene Volk, und die Zahlen sind ja eindeutig, auf Dauer dort präsent sein. Sie können es vor allen Dingen nicht, wenn die eigenen, jungen Soldaten ständig angegriffen werden. Und zum Dritten können Sie es nicht, wenn eine Regierung, die dort ist, nicht genügend tut, um Sicherheit selber garantieren zu können. Ich hoffe nicht, dass es ein Desaster gibt, aber dass man, parallel zu dem, was die Amerikaner tun, eine ernsthafte Ausstiegsoption braucht, das ist mir schon seit einigen Jahren klar, und ich hab das ja im Bundestagswahlkampf 2009 auch ziemlich deutlich gesagt. Das ist damals zurückgewiesen worden. Nun ist man an einem Punkt, wo die Amerikaner sagen, wir müssen raus, und die Deutschen natürlich auch. Gelegentlich dauert es eben halt ein bisschen.

 

Burchardt: Herr Schröder, Sie haben als Kanzler ziemlich viel öffentliche Prügel bezogen, insbesondere von linken Sozialdemokraten, als Sie gemeinsam mit Tony Blair das gemeinsame Papier zur Lösung der wirtschaftlichen Probleme auch supranational vorgelegt haben. Ihnen wurde vorgeworfen, Sie seien neoliberal und ich weiß nicht was. Und wenig später haben Sie noch eins draufgesetzt mit der Agenda 2010. Die Wirkungen sind ja heute, und da streitet man sich, ist es nun positiv oder nicht? – Frau Merkel vermeidet es ja meistens, darauf hinzuweisen, dass es unter Rot-Grün eine Agenda 2010 gegeben hat. Aber trotz alledem. Es hat ja dann doch die Gesellschaft hierzulande ziemlich umgewälzt.

 

Schröder: Also ich glaube, dass inzwischen glasklar ist bei all denjenigen, die sich wirklich damit auseinandergesetzt haben, dass zwei Dinge dazu geführt haben, dass Deutschland besser da steht als jeder andere europäische Staat. Eines ist, das muss man mit Respekt sagen, dass die deutschen Unternehmen hoch innovativ sind, dass sie sich internationalisiert haben, und zwar nicht nur die großen, die Global Player, auch der Mittelstand. Und dass sie eine Organisation aufgebaut haben, die dem Wettbewerb standhält. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist die Agenda. Ja, wir haben diese Gesellschaft verändert. Das war auch notwendig. Wir haben gesagt, wir fördern, aber wir fordern auch. Und ich halte das nach wie vor für richtig, und ich sehe mit Freude, das wird man vielleicht auch verstehen, dass bis auf wichtige Teile meiner Partei inzwischen in Europa alle hinter dieser Agenda stehen. Und ich sehe mit großer Freude, dass all die sozialdemokratischen Parteien, die uns seinerzeit kritisiert haben, etwa als neoliberal, heute unter sehr viel schwierigeren Bedingungen mehr noch tun müssen, als wir seinerzeit getan haben.

 

Burchardt: Sind Sie denn neidisch auf Ihre Nachfolger, die sich jetzt quasi eine fremde Feder an den nicht vorhandenen Hut steckt?

 

Schröder: Ich bin zum Neid unfähig in jeder Hinsicht, aber natürlich amüsiert mich das gelegentlich. Wobei ich hinzufügen muss, dass Frau Merkel sowohl in der einen oder anderen Regierungserklärung als auch öffentlich gesagt hat, dass die Agenda, also wenn Sie so wollen, “unsere” Agenda schon einer der Gründe für das bessere Abschneiden Deutschlands ist. Also insofern: Gelegentlich werden ihr die Federn an den Hut gesteckt, sie selber tut es aber nicht, das muss man fairerweise sagen.

 

Schröder und Putin, des Altkanzlers Liebe zum Fußball sowie: die nützliche Denkschule der Juristerei.

 

Schröder: Ich will nicht wissen, was nicht geht, sondern ich will wissen, was geht.

 

Burchardt: Wir können dieses Interview nicht führen, ohne ein Ereignis mit anzusprechen, das für Sie ja auch persönlich sehr interessant ist, nämlich die Präsidentschaftswahlen in Russland Anfang dieses Monats. Putin hat einen zwar zweifelhaften, aber objektiv gesehen zunächst einmal grandiosen, kaum zu erwartenden Wahlvorsprung gehabt und brauchte auch nicht in eine Stichwahl zu gehen. Die OSZE-Beobachtergruppe hat jetzt festgestellt, dass es viele Wahlfälschungen oder ungeklärte Manipulationen gegeben haben soll, sag ich mal ganz vorsichtig. Ihnen persönlich hängt ein Satz nach wie vor in den Kleidern: Putin sei ein lupenreiner Demokrat. Ist er wirklich so lupenrein? Stehen Sie nach wie vor dazu?

 

Schröder: Ich habe nichts daran abzustreichen. Ich glaube, dass er ernsthaft sein Land auf eine wirkliche Demokratie hin orientiert. Dass da noch eine Menge zu tun ist, weiß niemand besser als er selber. Auch die Leute, die um ihn herum sind, wissen das. Und was diese Wahlen angeht: Ich hab keine eigenen Informationen darüber. Aber wenn ich die eine oder den anderen aus Deutschland als professioneller Wahlbeobachter Frau Beck oder wer auch immer das ist, so sehe und reden höre, dann bin ich nicht so ganz sicher, ob da nicht Vorurteile größer sind als Urteile. Deswegen will ich mich an dieser Diskussion aus guten Gründen nicht beteiligen. Ich finde es immerhin bemerkenswert, dass der gewählte Präsident deutlich gemacht hat, dass er jedenfalls angeordnet hat, dass jedem Vorwurf, der einigermaßen substanziiert hervorgebracht wird, auch nachgegangen wird. Im Übrigen, was den Zugang zu Medien angeht, da will ich nur leise andeuten, dass es auch in den westlichen Ländern unterschiedliche Zugangsmöglichkeiten gibt. Auch ich hab da meine Erfahrungen.

 

Burchardt: Gerade für Sie, ja, das ist wohl wahr. Unterschiedlich, aber prinzipiell haben Sie auch mal gesagt: Zum Regieren brauch ich nur drei Dinge, nämlich BILD, BamS und die Glotze. Das ist ja nun auch, sagen wir mal, eine Trinität, die letztendlich dann ’95 mit dazu beigetragen hat, dass Sie dann irgendwann doch nicht so viel Prozentpunkte bekommen haben, wie Sie sich erhofft haben. Ist das eine enttäuschte Liebe?

 

Schröder: Nein, nein. Das ist ja auch falsch. Der Satz war sozusagen ein bisschen provokativ gemeint. Ich hatte es ja nie, in dem Sinne, wie man es bräuchte, um durchregieren zu können. Das hatten ja andere. Aber die haben dann ja auch nicht durchregiert. So ist das gelegentlich. Wobei mein Verhältnis zu den Medien sich auch wirklich gewandelt hat, muss ich mal sagen. Ich bin da etwas lockerer geworden. Und mein Eindruck ist, für viele in den Medien gilt: Ein Sozialdemokrat, der nicht mehr im Amt ist, ist allemal ein besserer.

 

“Es war ein Paukenschlag. Und es war ein Paukenschlag zur Verabschiedung.”

 

Burchardt: War das dann möglicherweise auch der Wendepunkt, den Sie für sich selber ausgemacht haben am Wahlabend 2005, wo Sie dann gesagt haben, na ja, dieses Poltern, das sei ja suboptimal gewesen?

 

Schröder: Das hat meine Frau gesagt, und die hatte ja sicher recht. Ich hab das im Nachhinein eher als eine Kultsendung angesehen. So ist sie ja auch übergekommen. Das kann man besser machen, gar keine Frage, aber ich wollte es auch irgendwie nicht besser machen. Es war ein Paukenschlag. Und es war ein Paukenschlag zur Verabschiedung.

 

Burchardt: Herr Schröder, zum Schluss unseres Gesprächs doch noch etwas, was Sie zunächst mal erstaunen wird, aber vielleicht wissen Sie, wovon die Rede ist. Sie sind ja ein absoluter Fan von Schwarz-Gelb.

 

Schröder: Natürlich, Borussia Dortmund, gar keine Frage. Ich bin seit meinem sechsten Lebensjahr Anhänger von Borussia Dortmund. War ganz stolz darauf, dass man mich dort während meiner Kanzlerzeit zum Ehrenmitglied gemacht hat. Ich hab nur ein Problem, ich wohne in Hannover, wohne gern in Hannover und bin natürlich gleichzeitig auch ’96-Fan. Und für mich gibt es immer eine Qual: Wofür soll ich sein, wenn die gegeneinander spielen? Dann gehe ich weder nach Dortmund noch nach Hannover, wenn die gegeneinander spielen, sondern halte mir die Ohren und Augen zu.

 

Burchardt: Vielleicht doch noch ein Wort zu Hannover. Man hat ja den Eindruck als Beobachter von außen, dass ja in Hannover ein Klüngel herrscht, gegen den also der Kölner Karnevalsverein überhaupt nicht anstinken kann. Haben Sie das selber eigentlich auch erlebt? Sind Sie Anfechtungen hier ausgesetzt gewesen und haben gesagt, das mache ich nicht mit.

 

Schröder: Mich hat nichts angefochten, muss ich ehrlich sagen.

 

Burchardt: Aber Ihre Biografie ist mit einer Million von Herrn Maschmeyer auch aufgekauft worden.

 

Schröder: Ja gut, wem ich meine Bücher verkaufe, nachdem ich aus dem Amt bin, das ist nun wirklich mein Bier, aber diese Anfechtungen gibt es nicht, und während meiner Zeit, das kann ich ganz klar sagen, ich hatte Gott sei Dank ein eigenes Sensorium, aber auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die peinlich geguckt haben, dass da nichts anbrennt. Und Sie können davon ausgehen, dass im Zuge der Kandidatur als Bundeskanzler nun wirklich jeder Stein umgedreht worden ist. Aber es war nichts drunter. Und das freut mich. Ich will nicht Steine in den Rücken werfen, was den ehemaligen Bundespräsidenten angeht – vielleicht nur so viel: Gelegentlich ist es in der Politik so, dass gar nicht der entscheidende Grund für das Scheitern das Faktum ist, sondern die Kommunikation, die über das Faktum entfaltet wird. Und möglicherweise ist das etwas, was auch hier der Fall war. Aber ich denke, dass jemand, der zurückgetreten ist und der ja doch noch einiges auszustehen hat, auch für die Fehler, die er möglicherweise gemacht hat und den Mangel an offener Kommunikation, gestraft genug ist. Da muss ich mich nicht noch dran beteiligen.

 

Burchardt: Sie sind Jurist. Zum Abschluss noch: Ist es ein Fehler, als Politiker Juristen ein Krisenmanagement zu überlassen?

 

Schröder: Also mir hat das immer geholfen, Jurist zu sein, weil ich sagen konnte zu denen, die zu mir kamen und mich berieten, was nicht geht, dann habe ich denen immer gesagt, ich sag, ich will nicht wissen, was nicht geht, sondern ich will wissen, was geht. Insofern: Juristerei ist neben der Wissenschaftlichkeit vor allen Dingen ein Handwerk, das einen befähigt, in bestimmten Strukturen zu denken. Und deswegen ist es nicht so schlecht, gute Leute zu haben. Sie dürfen nur nicht ausschließlich Juristen sein, sondern sie müssen auch noch ein bisschen vom Leben verstehen.

 

Das ganze Interview lesen Sie auf den Seiten des Deutschlandfunks (externer Link). Weitere Informationen zur Biographie von Gerhard Schröder finden Sie in dem 2015 im DVA-Verlag erschienen Buch “Gerhard Schröder – Die Biographie” von Professor Gregor Schöllgen. Das Buch wurde am 22.09.2015 von Bundeskanzlerin Angela Merkel vorgestellt (Link zur Buchvorstellung).

 

 

 

Die Folgen des 11. September 2001

„Was mich dazu gebracht hat, schließlich Nein (zum Irak-Krieg) zu sagen, waren die wechselnden Begründungszusammenhänge. Zum Schluss blieb dann nach der Cheney-Rede im August 2002 nur noch “Regime Change” übrig. Das ist kein Grund, einen Krieg zu führen.“ Gerhard Schröder im Interview zu den Folgen der Terroranschläge des 11. September 2001.

 

Das ganze Interview lesen Sie hier (externer Link).

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