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Europawahl 2019

»Die extremen Parteien links wie rechts gefährden die Stabilität des europäischen Projekts.« Gerhard Schröder im Interview mit der Rheinischen Post über die Europawahl 2019, Kanzlerin Angela Merkel, die politische Situation in Deutschland und die SPD.

 

Herr Schröder, wird die Wahl zum Europäischen Parlament 2019 eine Schicksalswahl für Europa?

Schröder Ich denke schon. Ich wünsche mir, dass im Europäischen Parlament die demokratischen Parteien dominierend bleiben.

Der Trend in Europa geht eher weg von den etablierten Volksparteien?

Schröder Ja, leider. Eine gefährliche Entwicklung, denn die extremen Parteien links wie rechts gefährden die Stabilität des europäischen Projekts. Das gilt erst recht für Deutschland. Ich rede oft mit alten politischen Gegnern aus der Union. Wir sind uns immer einig, dass wir uns früher bekämpft haben, weil man den Gegner kleiner halten wollte, aber wir wollten den Gegner nie klein kriegen. Diese Gefahr besteht heute. Davon profitieren die Ränder. Und wenn in der Bundesrepublik keine politische Stabilität mit einem pro-europäischen Fokus gewährleistet ist, gibt es diese Stabilität auch nicht in der EU. Insofern ist das eine Schicksalswahl.

Was fehlt? Braucht Europa mehr Leidenschaft oder mehr Rationalität?

Schröder Beides. Zunächst: Europa ist weiterhin das große Friedensprojekt.

Zieht das noch?

Schröder Na klar. Auch die junge Generation schätzt die Freiheit des Reisens, den grenzenlosen Austausch in Frieden. Die unmittelbare Erfahrung eines Kriegs fehlt dieser Generation, Gott sei Dank. Deshalb muss man die Vorteile eines friedlichen und freien Europas immer wieder erlebbar machen. Das Studienprogramm Erasmus ist bis heute so ein Vorzeigeprojekt. Das wird in der öffentlichen Diskussion unterschätzt. Europa erlebbar zu machen, ist eine wichtige Aufgabe für die Politik, aber auch für die Medien.

Und die Rationalität?

Schröder Wenn wir es als Europäer in der globalen Konkurrenz mit den USA und China nicht dauerhaft schaffen, eine eigene ökonomische Rolle zu spielen, wird die EU zerfallen.

Ist unser Kontinent zu alt, zu langsam, zu zerstritten?

Schröder Derzeit trifft das leider zu, ja.

Machen nationale Egoismen den europäischen Traum kaputt?

Schröder Das ist die negative Konsequenz, wenn Europa es nicht schafft, Fortschritt und Wohlstand spürbar für die Menschen zu erhalten. Das geht nur mit einem Mehr an Europa. Ein Zurück zu nationaler Eigenständigkeit wäre ein großer Irrtum. Dann werden wir zerrieben zwischen der ökonomischen und politischen Supermacht USA und der dynamischen und aufstrebenden Supermacht China. Europa muss seine eigene Rolle finden, seine Interessen als Kontinent wahren. Ich glaube, dass die EU ihre Kräfte bündeln und stärker politisch zusammenarbeiten muss. Und sie muss gleichberechtigte Partnerschaften schließen. Wir brauchen einen engen wirtschaftlichen Austausch mit China, Stichwort Neue Seidenstraße. Wir dürfen den Draht zur Türkei, auch wenn dort die innenpolitische Lage schwierig ist, nicht abreißen lassen. Und wir müssen die Partnerschaft zu Russland revitalisieren. Die Zukunft Europas kann nur in einer engeren Zusammenarbeit liegen. Brexit hin oder her.

»Es geht nicht um Herrn Putin«

Eine Äquidistanz zwischen dem alten transatlantischen Partner USA und Russland?

Schröder Die Werte, die uns im transatlantischen Bündnis ausmachen, werden von den USA infrage gestellt. Der US-Präsident handelt nach dem Motto ,America first‘ und will uns vorschreiben, mit wem wir Handel treiben sollen. Darum sollten wir unsere eigenen Interessen definieren, wenn wir in zehn bis 15 Jahren noch eine Rolle in der Weltpolitik spielen wollen. Und dazu brauchen wir Partner, zu denen trotz der gegenwärtigen Verwerfungen auch Russland zählen wird.

Und eine Partnerschaft mit Ihrem Freund Wladimir Putin rettet Europa?

Schröder Es geht nicht um Herrn Putin. Es geht um das strategische Interesse Deutschlands in der Energie- und Wirtschaftspolitik und um Frieden und Stabilität in ganz Europa. Die USA haben andere Interessen bezüglich Russland. Sie wollen Russland kleinhalten, weil sie neben China keinen zweiten weltpolitischen Konkurrenten haben wollen. Das kann ich nachvollziehen. Aber das muss ja nicht für Europa gelten. Zwischen Europa und Russland ist kein Atlantik, das Land ist unser unmittelbarer Nachbar. Und das bleibt Russland mit oder ohne einen Präsidenten Putin. Diese Fixierung auf Herrn Putin hilft nicht. Und: Ohne Russland gibt es keinen dauerhaften Frieden auf unserem Kontinent. Diese Erkenntnis war Grundpfeiler der Politik aller Bundeskanzler.

Die Deutschen wünschen sich halt verlässliche Partner, die unsere Werte teilen.

Schröder  Dann könnten wir nur mit wenigen Ländern in der Welt verhandeln oder Handel treiben. Wir können auch nicht unser Gesellschaftsmodell exportieren. Denn wir haben doch selbst sehr lange gebraucht und es hat Millionen Leben gekostet, bis wir Demokratie gelernt haben. Unsere Republik ist erst 70 Jahre alt. Der Anspruch einer wertegeleiteten Außenpolitik ist schön und gut, aber wir brauchen auch eine interessengeleitete Außenpolitik. Diese kann Werte beinhalten, aber Interessen sind entscheidender, wenn wir über die Beziehungen zu anderen Ländern sprechen, vor allem wenn wir Frieden bewahren wollen.

In unserem Interesse ist es, dass kein Land in Europa ein anderes angreift und völkerrechtlich annektiert.

Schröder Wenn Sie damit die Krim meinen: Glauben Sie ernsthaft, dass irgendein russischer Präsident dies in Zukunft wieder rückgängig machen wird? Diese Realität wird man eines Tages anerkennen müssen. Übrigens war die Krim, die bis dahin zu Russland gehörte, 1954 ein Geschenk des sowjetischen Machthabers Chruschtschow an die damals zum Sowjetreich gehörende Ukraine. Er dachte, dass der Sowjetkommunismus so alt werden würde wie die katholische Kirche. Das ist zum Glück ja nicht so eingetreten.

Man kann Geschenke nicht einfach zurückfordern.

Schröder Wenn das so einfach wäre in der internationalen Politik.

In der Ost-Ukraine herrscht weiter Krieg, den auch pro-russische Kräfte zu verantworten haben.

Schröder Ich finde, dass das Minsker Abkommen eine gute Grundlage für eine friedliche Lösung sein kann. Beide Seiten sollten sich daran halten. Dennoch muss man die Russland-Politik größer denken. Wir bräuchten einen neuen EU-Russland-Pakt, etwa durch einen Assoziierungsvertrag mit Russland. Das würde auch eine politische Lösung des Konflikts in der Ukraine erleichtern. Darüber sollte sich das Auswärtige Amt Gedanken machen.

»Es muss eine echte EU-Regierung geben, die vom Parlament kontrolliert wird«

Was meinen Sie konkret mit einem Mehr an Europa?

Schröder Zum Beispiel das Reformpaket zur Stärkung der Eurozone, an dem Bundesfinanzminister Scholz arbeitet. Die europaweite Arbeitslosenversicherung ist ein kluger Vorschlag, der mit Frankreich durchzusetzen wäre. Mit einem gemeinsamen Fonds würden die Arbeitslosenversicherungen in Krisenstaaten abgesichert, damit es zu keinen Kürzungen der Sozialleistungen kommt. Das ist keine Transferunion, da diese Kredite mit Rückzahlungsverpflichtungen verbunden sind, sondern das ist gelebte europäische Solidarität. Das ähnelt dem, was Deutschland im nationalen Maßstab in der Finanzkrise 2008 mit dem Kurzarbeitergeld gemacht hat. Es ist ein Schutzmechanismus für wirtschaftlich schwierige Zeiten. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Man muss jetzt auch mal den Mut aufbringen und handeln.

Ein EU-Finanzminister wäre in Deutschland kaum vermittelbar?

Schröder Da bin ich nicht sicher. Es ist ein logischer Schritt, dass die Eurozone politisch mehr Gewicht erhält, zum Beispiel mit einem eigenen Budget und jemandem, der dafür verantwortlich ist. Auch der Ausbau der gemeinsamen Bankenunion ist richtig.

Die Eurozone als Kerneuropa?

Schröder Ja, genau. Dort ist die wirtschaftliche Vernetzung am größten. Dieses Kerneuropa muss dann offen sein für jene neuen Mitglieder, die wollen und können. Und als langfristiges Ziel muss es eine echte EU-Regierung geben, die vom Parlament kontrolliert wird. Das stand schon im Heidelberger Programm der SPD 1925. Die EU-Kommission wird noch zu sehr als technokratische Behörde wahrgenommen.

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron hat Vorschläge dazu gemacht, die Reaktion aus Berlin war verhalten.

Schröder Leider hat die Bundesregierung das Zeitfenster verpasst, nach der klugen Sorbonne-Rede des französischen Präsidenten, in der er der EU Reformen vorgeschlagen hat, sich mit ihm zusammenzusetzen und zu verabreden, was geht und was nicht.

Das Gründungsland Italien wendet sich mit seinem Schuldenkurs doch ab von der EU.

Schröder Dieses seltsame Bündnis aus Lega Nord und Fünf-Sterne-Bewegung ist auch nicht meine Wunschregierung. Aber ein Konflikt mit Italien bringt doch nichts. Italien hatte auch schon vor der Einführung der Maastricht-Kriterien eine zu hohe Schuldenquote. Trotzdem wollten Helmut Kohl und Theo Waigel Italien bei der Gründung der Eurozone dabei haben. Es spricht nichts dagegen, Ländern mehr Zeit beim Schuldenabbau zu geben, wenn sie im Gegenzug innenpolitische Reformen umsetzen. So hat es Deutschland mit den Agenda-Reformen gemacht. Frankreich hat mehr Zeit bekommen. Und auch Griechenland hat mehr Zeit bekommen, und unter großen Schmerzen Reformen umgesetzt. Warum jetzt an Italien ein Exempel statuieren? Das würde die Populisten dort nur noch stärker machen.

Ist die EU an der Spitze personell dafür gut gerüstet?

Schröder Wir brauchen nach der Europawahl 2019 eine starke Kommission. Wer mir gut gefällt, ist Margrethe Vestager, die als Wettbewerbskommissarin einen couragierten Job macht und sich auch mit den großen US-Digitalkonzernen anlegt. Warum sollte sie nicht mehr Verantwortung in Europa

Und was kann die neue Spitzenkandidatin der SPD für Europa, Katarina Barley?

Schröder Eine Person mit europäischer Vita. Das ist eine gute Entscheidung der SPD.

Sie wurde sanft gedrängt.

Schröder Na ja, gut. Es gibt heute kaum noch Politiker, die an den Zäunen rütteln und sagen, ich will da rein. Es gibt eher Leute, die am Zaun rütteln und sagen, ich will da raus.

»Frau Merkel muss ihre Richtlinienkompetenz nutzen«

Was erwarten Sie von der Bundeskanzlerin in der Europapolitik?

Schröder Ehrlich gesagt, ist sie kaum noch in der Lage für einen Aufbruch zu sorgen. Es ist auch nicht ihr Stil, mit Leidenschaft und Visionen eine Erneuerung der EU voranzutreiben, wenn nicht alles mit allen Partnern vorab bis ins letzte Detail abgestimmt ist. Die Kanzlerin hat ihre Verdienste, aber die Reform Europas traue ich ihr nicht mehr zu. Man weiß ja auch nicht, wie lange sie noch im Amt ist.

Die Kanzlerin zieht sich als Parteichefin zurück. Sollte sie auch als Kanzlerin die Vertrauensfrage stellen?

Schröder Die Vertrauensfrage ist für jeden Kanzler eine Möglichkeit, Gefolgschaft zu erzwingen. Ich habe sie 2001 gestellt, als einige Abgeordneten beim Afghanistan-Einsatz nicht zustimmen wollten. Ich würde es an ihrer Stelle heute machen.

Hat die Kanzlerin den Zeitpunkt zum Absprung verpasst?

Schröder Das sieht wohl so aus. Ihren Zenit hat sie überschritten, sie hat große Verdienste für dieses Land. Aber es scheint nicht so zu sein, dass sie die Dinge in ihrer Partei noch im Griff hat.

Sie haben den Parteivorsitz 2004 abgegeben, damit begann das Ende Ihrer Kanzlerschaft. Wie sehr leidet ein Regierungschef darunter, wenn er oder sie nicht zugleich Parteichef ist?

Schröder Es gibt einen Unterschied zwischen Union und SPD. Die CDU ist eine Partei, die auf Machterhalt setzt und sich danach ausrichtet. Da ist für einen Regierungschef der Parteivorsitz wichtig. In der SPD glaubt man aber, dass das Paradies auf Erden darstellbar ist. Die Partei ist nie mit der Regierungsarbeit zufrieden. Da kann eine Arbeitsteilung Sinn machen, in der ein Parteivorsitzender sich um den Zukunftsentwurf für die Partei kümmert und nicht zugleich durch die Regierungsarbeit beschränkt wird. Bei Franz Müntefering und mir war das so.

Glauben Sie, dass die Regierung bis 2021 hält?

Schröder Es gibt eine Gefahr von Neuwahlen, weil das Grundvertrauen zwischen CDU, CSU und SPD erheblich angeknackst ist. Dieses Vertrauen müssen die Koalitionsparteien wieder herstellen, ansonsten werden die Umfragewerte schlecht bleiben. Die Vertrauensfrage wäre ein Weg, um vor allem die CSU in die Koalitionsdisziplin einzubinden. Die CSU ist ja das Kernproblem dieser Koalition.

Welche Auswirkungen hat der Rückzug Merkels auf die Regierungsarbeit mit der SPD?

Schröder Keine, denn sie bleibt ja, so wie es aussieht, vorerst Kanzlerin. Aber Frau Merkel muss ihre Richtlinienkompetenz nutzen, damit sie irrlichternden Ministern, wie Herrn Seehofer, Grenzen aufzeigt. Oder auch um Entscheidungen, die auf die lange Bank geschoben wurden, wie etwa bei den Dieselfahrzeugen, endlich zu treffen.

Welcher Kandidat oder welche Kandidatin für das Amt des CDU-Vorsitzenden wäre für die SPD gefährlicher?

Schröder Politisch gefährlich für die SPD sind zur Zeit nicht die Entwicklungen in der CDU, sondern gefährlich ist das Erstarken der Grünen. Was die Kanzlerfrage angeht: Meinen Favoriten für die Nachfolge von Angela Merkel kennen Sie ja.

Armin Laschet?

Schröder Ja, er hat einen strategischen Vorteil. Er kommt aus dem Sozialflügel der CDU und hat trotzdem eine hohe Affinität zur Wirtschaft. Und er hat dieses Joviale, dieses Landesväterliche, das Johannes Rau einst in NRW verkörperte. Eine gefährliche Mischung für die SPD, wenn er als Kanzlerkandidat antreten würde.

Und was halten Sie von der Kandidatur Ihres alten Intimfeindes Friedrich Merz?

Schröder Feindschaft zwischen uns war nie, Gegnerschaft wohl. Das ist längst überwunden. Wir haben sogar mal Tennis gegeneinander gespielt, aber auch da hatte er keine Chance gegen mich (lacht). Aber diese Kandidatur scheint ein bisschen aus der Zeit gefallen zu sein. Das wäre ja eine Rückkehr zur alten CDU mit rückwärtsgewandten Antworten auf die aktuellen Herausforderungen. Für die SPD wäre das gut: Wenn die CDU wieder nach rechts rückt, ist Platz in der Mitte. Nur muss die SPD diesen Platz dann auch politisch ausfüllen wollen.

»Mit einer Politik, die Linke noch links zu überholen, gewinnen wir keinen Blumenstrauß«

In Europa verlieren die großen Parteien reihenweise Wähler. Warum?

Schröder Die alten Bindungskräfte wirken nicht mehr, die Gesellschaften sind heterogener, die Interessen vielfältig, es gibt eine Stimmung gegen die etablierten Parteien. Die Migrationsfrage hat zudem viel Vertrauen gekostet bei den Regierungsparteien. Ergebnis: Die Union ist nur noch eine mittlere, die SPD eher eine kleine Volkspartei. Ich bedaure das sehr.

Wie kann die SPD wieder hochkommen?

Schröder Ich würde der Führung empfehlen, sich das Wahlergebnis in Bayern genau anzuschauen. Erstens: Die Linkspartei ist gar nicht im Landtag. Mit einer Politik, die Linke noch links zu überholen, gewinnen wir keinen Blumenstrauß. Zweitens: Wir waren mal die Großstadtpartei. In Münchens Zentrum sind die Grünen aber stärkste Kraft. In Bayern sind 210.000 Wähler von der SPD zu den Grünen gegangen und 180.000 zu CSU, Freien Wählern und FDP. Das sind ja alles keine Linken. Die Partei des aufgeklärten Bürgertums müssen aber doch wir sein. Wir können nicht grüner als die Grünen und linker als die Linken sein wollen. Wenn wir stärker werden wollen, müssen wir auch die Themen innere Sicherheit, Ordnung und Rechtsstaatlichkeit betonen, so wie wir das unter Rot-Grün mit Innenminister Otto Schily gemacht haben. Da geht es nicht um die Polizeistatistik, sondern um eine gefühlte Unsicherheit der Menschen. Darauf muss eine Volkspartei reagieren.

Es heißt, eine Erneuerung geht nur in der Opposition.

Schröder Das stimmt doch nicht. Dann müsste der bayerische Landesverband der SPD nach 60 Jahren Opposition ja die Speerspitze des Erfolgs sein. Man kann gute Regierungsarbeit leisten und trotzdem mutige, inhaltliche Vorschläge machen, die nicht mit dem Koalitionspartner abgesprochen sind. Olaf Scholz hat das mit der europäischen Arbeitslosenversicherung ja gezeigt. Wenn die SPD wieder Vertrauen gewinnen will, muss sie gut regieren. Aber nicht still und unauffällig, so dass es keiner merkt. Sondern die Minister müssen das Amt auch nutzen, um Debatten anzustoßen. Warum hat die SPD nicht eine Antwort auf die Macron-Vorschläge, etwa aus dem Finanzministerium, gegeben?

Ist das Spitzenpersonal erneuerungsfähig? Olaf Scholz musste schon die Agenda-Reformen 2003 verteidigen und ist in der SPD bis heute eher geduldet.

Schröder Er hat die Reformen damals inhaltlich gestützt, weil er – wie ich – davon überzeugt war. Und die Reformen waren ja wirtschaftlich erfolgreich. Jetzt macht er als Finanzminister einen guten Job. Das kann er in der Öffentlichkeit ruhig etwas selbstbewusster darstellen.

Was trauen Sie Andrea Nahles zu?

Schröder Die SPD war immer dann erfolgreich, wenn sie nicht nur soziale, sondern auch wirtschaftliche Kompetenz hatte. Wenn es der SPD gelingt, hier wieder das Vertrauen der Bürger zu gewinnen, wird sie Erfolg haben. Wenn nicht, dann wird es auch für die Vorsitzende schwierig.

Es braucht also eine Erneuerung an der Spitze der Partei?

Schröder Der Mensch ist lernfähig. Ich war es in meinem Leben ja auch.

Sie meinen die SPD-Führung?

Schröder Wie gesagt: Der Mensch ist lernfähig. Das darf auch die SPD-Vorsitzende für sich in Anspruch nehmen.

Zum Abschluss: Wie fühlt es sich an, die fünfte Ehe?

Schröder Gut. Ich bin sehr glücklich.

 

Das Interview wurde von Michael Bröcker (Chefredakteur Rheinische Post) und Thomas Thelen (Chefredakteur Aachener Zeitung) geführt.

 

STERN-Interview

»Man muss auch mal Basta sagen«. Gerhard Schröder verrät im Interview mit dem Magazin Stern, wen er als nächsten Kanzler sieht. Angela Merkel habe aus ihrer Richtlinien- eine Nichtlinien-Kompetenz gemacht, beklagt Gerhard Schröder. Er nennt die Kanzler-Favoriten der Zukunft, kritisiert die Fehler seiner SPD und erklärt, warum er in neuer Ehe ein glücklicher Mann ist.

  

Herr Schröder, wie beurteilen Sie die aktuelle Regierungskunst Ihrer Nachfolgerin Angela Merkel?

Dass ich skeptisch bin, wird jeder verstehen. Da ist etwas passiert, was nicht passieren darf. Aus einer Richtlinienkompetenz wurde eine Nichtlinienkompetenz.

Wie meinen Sie das?

Richtlinienkompetenz heißt, dass der Kanzler etwas vorgibt, auch per Einzelweisung, und der Minister hat das dann umzusetzen.

Diese Weisung haben Sie vermisst?

Schmerzlich. Denn es war ja klar, dass dieser Streit Konsequenzen haben würde, für die Koalition und das Ansehen der Bundesregierung in Europa, wenn nicht darüber hinaus. Insofern wurde hier Instabilität organisiert. Manche sagen, im Ergebnis habe sich Frau Merkel durchgesetzt. Aber das wird sich erst noch erweisen. Das hängt auch davon ab, ob es gelingt, Rückführungsabkommen für Asylbewerber etwa mit Österreich und Italien zu schließen.

Es geht nur um zwei bis fünf Flüchtlinge pro Tag an der österreichischen Grenze.

Deshalb wäre es natürlich besser gewesen, man hätte das ohne Tamtam geregelt. Die Zahl, um die es geht, steht in keinem Verhältnis zu dem Unheil, das angerichtet wurde. Aber die CSU meinte ja, sie könne durch das Hochziehen des Konflikts die AfD bekämpfen. Das wird sich als schauriger Irrtum erweisen. Denn durch das Kopieren von Positionen der AfD kann man nun mal keine AfD-Wähler gewinnen. Die bevorzugen das Original, nicht das Plagiat.

Darf sich ein Bundeskanzler von einem Minister ein Ultimatum setzen lassen?

Niemals darf ein Kanzler so etwas zulassen. Gelegentlich ist auch ein Basta notwendig.

Wie hätten Sie gehandelt?

Wenn es einen nicht auflösbaren Streit gibt, hat ein Kanzler zwei Möglichkeiten. Entweder er zwingt den Widersacher über die Verbindung der Vertrauensfrage mit einer Sachfrage in die Solidarität. Oder er entlässt den Minister.

Der Kanzler stellt im Bundestag die Vertrauensfrage, und wenn er gewinnt, muss sich der Minister fügen?

Wenn die Vertrauensfrage verbunden wird mit einer Sachfrage, in diesem Fall der Flüchtlingsfrage, und der Kanzler gewinnt, wovon ich im Falle von Frau Merkel ausgegangen wäre, der Minister stimmt aber als Abgeordneter nicht zu oder akzeptiert das Ergebnis nicht, wenn er wie Horst Seehofer kein Abgeordneter ist, so muss er entlassen werden. Das nicht zu tun, war der Fehler. Und das kritisiere ich auch an meiner Partei. Die SPD hätte sagen müssen: Frau Merkel, klären Sie diesen zentralen Streit über die Vertrauensfrage.

Was ist von Merkels Autorität geblieben?

Ihre Bedeutung auf der internationalen Bühne ist geschrumpft. Mancher in Europa, der die deutsche Rolle nicht schätzt, wird klammheimliche Freude empfinden. Insofern hat dieser Streit Deutschland geschadet.

Ist die Regierung noch stabil?

Natürlich hat die Stabilität gelitten. Man kann nur hoffen, dass die Koalition lernt.

Wie lange hält sie noch?

Gegenwärtig hat keiner ein Interesse daran, die Koalition zu sprengen. Ob das nach der bayerischen Landtagswahl im Oktober so bleibt, ist offen. Wenn die CSU die Wahl vergeigt, wenn sie keine absolute Mehrheit holt, wird sie als Koalitionspartner in Berlin noch unkalkulierbarer werden.

Haben wir es vielleicht mit einer generellen Politikkrise zu tun?

So weit gehe ich nicht. Von Weimarer Verhältnissen sind wir weit entfernt. Klar, die Volksparteien verlieren an Zustimmung. Der Prozess in der SPD ist durch das Aufkommen der Grünen und der Linken weiter fortgeschritten als in der Union. Aber Desintegrationskräfte wirken auch in der CDU/CSU, vor allem durch das Aufkommen der AfD.

Zerbricht die Fraktionsgemeinschaft?

Angesichts dieses Streits muss über das Privileg der Fraktionsgemeinschaft nachgedacht werden. Nach der Geschäftsordnung des Bundestages dürfen Fraktionsgemeinschaften gegründet werden, wenn die Parteien gleichgerichtete politische Ziele haben. Das zwischen CDU und CSU heute noch anzunehmen ist mindestens diskussionswürdig. In der aktuellen Krise hat die CSU jedenfalls nicht in Gemeinschaft mit der CDU gehandelt. Es gab sogar getrennte Fraktionssitzungen von CDU und CSU.

Wann sollte Frau Merkel aus dem Amt scheiden? Hätte sie das schon tun sollen?

Nein. Ich möchte nicht mit Rücktrittsforderungen operieren. Sie wird aus dem Amt scheiden, wenn die Koalition zerbricht. Oder sie findet einen neuen politischen Partner.

Sie könnte auch sagen, es ist Zeit, einen Nachfolger zu installieren.

Wenn man sich das Personaltableau der CDU so anschaut, dann fallen einem nicht so schrecklich viele Leute ein.

Ist Merkels Kraft nicht erschöpft?

Ihr Politikstil war immer so, dass sie eher abwartet, wie sich die Dinge entwickeln, und dann, in dem Moment, den sie für angemessen hält, entweder entscheidet oder die Dinge auf eine Entscheidung zutreiben lässt. Sie regiert reaktiv.

Kann man mit einem reaktiven Politikstil in Europa noch etwas bewirken?

Nein, das ist das prinzipielle Problem. Lange Zeit hieß es, mein sogenannter Basta-Stil passe nur in eine männerdominierte Republik. Das empfinde ich nicht so. Politische Führung, ob nun durch Frauen oder durch Männer, bedeutet vorzugeben, was man als Kanzler für richtig hält und verantworten kann. Das war immer mein Prinzip. Die Alternative bedeutet, die Dinge zum Mainstream treiben zu lassen. Doch Gewährenlassen ist angesichts enormer Verwerfungen nicht mehr das Richtige. Das sehen Sie auf der europäischen Ebene, das sehen Sie in der Migrationsfrage, das sehen Sie in der Auseinandersetzung der Europäer mit dem amerikanischen Präsidenten. Da nützt es nichts zu sagen: Wir wollen doch mal sehen, es wird schon nicht so schlimm werden. Da wäre es schon angemessen, wenn die Großen in Europa eine gemeinsame Position finden und dem amerikanischen Präsidenten Grenzen aufzeigen. Durchwursteln geht nicht.

Merkel ist 13 Jahre Kanzlerin und 18 Parteichefin. Wann ist die Batterie leer?

Wenn man Erfolg hat, gibt das Kraft. Auch, wenn man vom Volk unterstützt wird. Wenn man aber das Gefühl hat, die Dinge entgleiten einem, dann ist es an der Zeit nachzudenken: Will ich das noch, kann ich das noch? Es wird über die Begrenzung der Amtszeit diskutiert. Zwei Perioden, acht Jahre. Ich finde, das wäre nicht schlecht.

Wie sind Ihre Empfindungen für Frau Merkel? Mitleid?

Kein Mitleid, aber durchaus Respekt. Ich unterhalte mich ganz gerne mit ihr. Ich habe auch gelegentlich auf ihre Bitte hin – denken Sie an Russland, denken Sie an die Türkei – das eine oder andere bewegt. Bezogen auf Russland muss man ja sagen, dass Frau Merkel immer diskussionsfähig war. Die früheren Außenminister Steinmeier und Gabriel waren es auch. Beim jetzigen habe ich Zweifel, ob er dazu in der Lage ist. Die SPD muss ein bisschen aufpassen, dass das Alleinstellungsmerkmal Ostpolitik nicht okkupiert wird von der Kanzlerin.

Sie wird es auch sein, die irgendwann die Sanktionen zurückfährt, oder?

Das halte ich nicht für ausgeschlossen.

War die SPD jemals schwächer als heute?

Ich möchte mich mit öffentlicher Kritik zurückhalten. Denn ich bin der Partei sehr, sehr dankbar. Aber wenn Sie nach Stärke fragen, dann will ich auf eines hinweisen: Auf dem Höhepunkt der sehr schwierigen Agenda-Debatte haben wir bei der Bundestagswahl 2005 immerhin mehr als 34 Prozent erreicht. Von diesem Ergebnis kann meine Partei, aber auch die Union heute nur träumen.

Im vergangenen November waren Sie in einem Interview mit der “Zeit” überzeugt, dass eine Jamaika-Koalition kommt.

Weil ich der Meinung war, dass sich die FDP nicht verweigern wird, wenn CDU und Grüne miteinander können. Weil die Liberalen immer lieber regiert als opponiert haben. Da scheint sich etwas verändert zu haben. Ob das der Partei langfristig nützt, wage ich zu bezweifeln. Denn was dabei rauskommt, ist doch allenfalls eine Große Koalition. Sie war notwendig, im wahrsten Sinne des Wortes, um die von der FDP heraufbeschworene Not zu wenden.

Sie sagten auch, der damalige Hamburger Bürgermeister Olaf Scholz habe Ihnen anvertraut, er werde sich vor jede Hintertür setzen, die in eine weitere Große Koalition führt. Da müssen Sie ja erstaunt gewesen sein, als er nicht nur den Türwächterposten verließ, sondern auch noch durch die Tür ging, direkt in die GroKo von Frau Merkel.

Ach was. Ist doch klar. Das war eine völlig neue Situation. Und als politisch Verantwortlicher hat man dann einfach darüber nachzudenken, wie die Blockade aufzulösen ist. Das ist nicht kritikwürdig, sondern verantwortungsbewusst.

Die SPD macht den Eindruck, als würde sie die großen Themen der Zeit gar nicht diskutieren. Stattdessen will sie Ihre Agenda 2010 restlos abwickeln.

Das ist ja schon ein längerer Prozess. Aber die Agenda 2010 ist erfolgreich. Das wird, zumindest international, auch anerkannt.

Es wird darüber geredet, Hartz IV rückgängig zu machen. Wie soll das gehen?

Das weiß ich auch nicht. Natürlich ist es bedauerlich, dass meine Partei nicht die Kraft hatte, die Agenda als ihr Projekt anzunehmen.

Es fiel der SPD auch schwer, zu einem Dialog mit Russland bereit zu sein. Wladimir Putin hat 2010 eine Freihandelszone von Wladiwostok bis Lissabon vorgeschlagen. Ist das wegen des Handelskriegs von Trump nicht aktuell?

Ich finde diesen Ansatz nach wie vor bedenkenswert. Und bin auch ein bisschen traurig, dass man den Vorschlag hat versickern lassen. Ich hatte immer Sympathie für ein Assoziierungsabkommen zwischen Russland und der EU. Heute wäre das doch höchst willkommen. Denn wer glaubt, dass der Konflikt mit den USA vorübergehender Natur ist, der irrt. Trump ist nur die Spitze eines Eisbergs. Es wäre blauäugig zu glauben, dass sich das Verhältnis in der Nach-Trump-Ära wieder einrenkt.

Wie sollte die SPD darauf reagieren?

Wir erleben unverhohlene Aggressionen Trumps gegen die deutsche Autoindustrie. Nebenbei bemerkt: Die hat schon genügend eigene Probleme. Jetzt muss es darum gehen, wie wir uns gegen Trump verteidigen. Der Kernbereich der Industrie- und Exportnation Deutschland ist nun mal die Automobilindustrie – mit Tausenden von kleinen und mittleren Firmen, die daran hängen. Die SPD sollte die Betriebsräte der Branche zusammenholen, um auf einer großen Konferenz zu diskutieren, wie wir die Jobs verteidigen. Es geht, gerade für die SPD, um das ernsthafte Bemühen um Millionen von Existenzen. Dazu brauchen wir die Mobilisierung der Gewerkschaften, der Betriebe, aber auch der Industrieverbände, die sich lieber im Mauseloch verkriechen.

Hat die SPD die Arbeiterschaft in großen Teilen an die AfD verloren?

Das muss man diskutieren. Mein Eindruck ist: Es gibt neue Herausforderungen, unter anderem durch die Digitalisierung, Migration und den Handelsstreit, die große Sorgen in der Bevölkerung auslösen. Dieses Empfinden ernst zu nehmen und darauf neue Antworten zu finden ist Aufgabe der SPD, wenn sie von Erneuerung spricht.

Ist man mit 16 oder 17 Prozent noch Volkspartei?

Wenn man 16, 17 Prozent hat, kann man jedenfalls daran arbeiten, dass man es wieder wird.

Sollte es überhaupt noch einen Kanzlerkandidaten der SPD geben?

Ja, diesen Anspruch darf die Partei nicht aufgeben.

Wen halten Sie denn in der zweiten Reihe von CDU und SPD für kanzlerfähig?

Ich will ja niemandem schaden, aber in der CDU traue ich das eigentlich nur einem zu. Das ist Armin Laschet, der Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen. Sein Politikkonzept ist gar nicht so schlecht. Er hat enge Kontakte in die Wirtschaft. Daneben aber betont er auch die soziale Komponente. Insofern ist er ein schwieriger Gegner. Mit ihm sollte man in der SPD rechnen.

Und für wen plädieren Sie in der SPD?

Qua Amt hat in der SPD der oder die Parteivorsitzende traditionell das erste Zugriffsrecht, wenn es um eine Kanzlerkandidatur geht. Die SPD hatte immer nur dann Erfolg, wenn der Kanzlerkandidat auch wirtschaftliche Kompetenz vorweisen konnte. Und da sehe ich gegenwärtig zwei: Olaf Scholz, den Finanzminister, und Stephan Weil, den Ministerpräsidenten von Niedersachsen.

Kann Sigmar Gabriel noch mal in eine Führungsposition zurückkehren?

Er ist einer der begabtesten Köpfe, die die SPD hat. Aber mein Eindruck ist, dass er das weder will noch die Mehrheit der jetzigen Führung bereit wäre, ihn willkommen zu heißen.

Wäre es nicht eine interessante Idee, auch in Deutschland eine progressive Partei der Mitte zu gründen – nach dem Modell von Emmanuel Macron?

Ich finde interessant, was er gemacht hat. Seine Vorschläge für Europa sind sehr gut. Und ich habe mich gewundert, dass die Bundesregierung darauf nicht schneller reagiert hat. Aber ich glaube nicht, dass Macrons Bewegung auf Deutschland übertragbar wäre.

Macrons zentraler Begriff ist die Souveränität Europas. Teilen Sie das?

Absolut.

Heißt das auch, ein europäisches Verteidigungsbündnis aufzubauen, um die Nato irgendwann überflüssig zu machen?

Den europäischen Weg in der Verteidigung unterstütze ich. Aber man verbaut ihn, wenn man die Diskussion damit beginnt, die Nato überflüssig machen zu wollen. Denn darum geht es nicht. Es geht darum, in Europa militärische Ressourcen besser zu koordinieren.

Was bedeutet es politisch, wenn Trump Strafzölle für Autos verhängt?

Wir dürfen uns als Deutsche nicht auf amerikanische Lockmanöver einlassen. Wenn die Chefs der Autokonzerne vor den amerikanischen Botschafter zitiert werden, dann ist das natürlich ein Versuch, Europa zu spalten. Deshalb ist es gerade Sache Deutschlands und Frankreichs, der EU den Rücken zu stärken. Auf gar keinen Fall dürfen wir zulassen, dass die Phalanx des Widerstandes, die sich in Europa gegen Trumps Handelskrieg gebildet hat, durchbrochen wird. Das würde zu einem ganz bitteren Ende führen.

In der kommenden Woche treffen sich in Helsinki Trump und Putin. Sind die beiden bündnisfähig, und was könnten sie bewegen?

Der Versuch, Russland zu isolieren, muss scheitern. Ein ständiges Mitglied des Weltsicherheitsrates kann man gar nicht isolieren, sonst kommt man in keinem Konflikt der Welt einen Schritt weiter. Ich sehe mit Interesse, auch mit Freude, dass das die amerikanische Seite offenkundig erkannt hat.

Was will Putin? Wieder zu Europa?

Russland weiß, dass man einander braucht. Wir brauchen die Ressourcen Russlands, nicht nur Öl und Gas, sondern auch seltene Erden und Edelmetalle. Wir brauchen aber auch den russischen Markt. Und Russland versteht genau, dass es umgekehrt Europa braucht. Dieses wechselseitige Verständnis wächst gerade.

Sie sind Aufsichtsratsvorsitzender des Ölkonzerns Rosneft und der Nordstream-Gaspipelines nach Deutschland. Was haben Sie da zu sagen?

Wir befassen uns mit strategischen Fragen. Aber meine Aufgabe ist natürlich nicht, das operative Geschäft zu machen.

Rosneft hat wachsende Bedeutung als Benzinerzeuger in Deutschland. Haben Sie das veranlasst?

Nein. Es gibt keine Investitionen aus Gefälligkeit. Investitionen müssen grundsätzlich wirtschaftlich vernünftig sein.

Wie oft tagt der Rosneft-Aufsichtsrat?

Mehrfach im Jahr, in der Regel zwischen vier und fünf Mal. Hinzu kommen weitere Termine und Meetings.

Der Vorstandschef ist mit US-Sanktionen belegt, darf nicht in die USA reisen, und seine Konten sind eingefroren. Müssen Sie das auch fürchten?

Nein.

Wie viel verdienen Sie denn in Russland? Viele vermuten ja, Millionen.

Das kann jeder den Geschäftsberichten entnehmen.

Da steht vielleicht nicht alles drin, Gratisaktien etwa.

Ich habe keine Aktien. Auch keine deutschen.

Herr Schröder, wie hat sich Ihr Leben durch Ihre neue Partnerin, die Koreanerin Kim, verändert?

Ich werde mit meiner Frau zeitweise in Korea leben und beschäftige mich deshalb mit dieser Kultur. Ich möchte das Land wirklich kennenlernen. Außerdem bin ich ernsthaft dabei, Koreanisch zu lernen.

Sagen Sie mal was auf Koreanisch.

Ich kann bisher nur ein, zwei Sachen.

Wo leben Sie denn künftig?

In Hannover, Berlin und temporär auch in Seoul.

Es heißt, Sie hätten sie während einer Übersetzung kennengelernt. Sie sollen zu ihr gesagt haben, Seoul sei eine ganz schreckliche Stadt, und gefragt haben, woher sie komme. Da sagte sie: Seoul.

Ja, das stimmt leider. Aber ich habe es längst korrigiert. Wenn man Seoul zum ersten Mal betritt, fühlt man sich wegen Größe und Ausdehnung der Stadt erschlagen. Aber dann entdeckt man eine schöne Altstadt und eine tolle Kneipenkultur.

Sie heiraten im Oktober?

Ich bin schon verheiratet, im Oktober ist die Feier.

Wann und wo haben Sie geheiratet?

In Korea. Nur so viel: Es war vor Monaten, nicht ganz einem halben Jahr.

Wie hat man sich eine Hochzeit in Korea vorzustellen? Standesamtlich?

Sie gehen zum Einwohnermeldeamt. Und sagen dort: „Hier ist mein Pass. Und hier ist der andere Pass. Wir wollen jetzt heiraten.“ Dann gucken die nach. Der Ausländer darf nicht verheiratet sein und muss gegebenenfalls beweisen, dass er geschieden ist. Dann tragen die das ein. Das dauert zehn Minuten.

Und dann ging’s ins Schnellrestaurant?

Nein, es war schon ein festliches Abendessen im Kreise der Familie.

Wann wird die deutsche Feier sein?

Am 5. Oktober in Berlin.

Im großen Stil?

Wir haben unsere Freunde eingeladen, auch aus Korea. Aber natürlich vor allem die üblichen Verdächtigen hier. (Lachen)

Putin kommt?

Nein. Geht doch gar nicht. Ein Staatschef? Viel zu viel Buhei. Es wird auch keine Presse geben.

Haben Sie Ihre Frau Putin vorgestellt?

Es gab ein Treffen am Rande der Fußball-WM in Russland.

War er einverstanden?

So weit geht unsere Freundschaft nicht, dass ich gefragt hätte.

Sind Sie ein glücklicher Mann?

Bis auf bestimmte Phasen war ich es eigentlich immer. Wenn Sie meine Herkunft und Entwicklung ansehen, dann ist mir ja im Beruflichen – ich wollte immer Anwalt werden – und im Politischen erst recht mehr gelungen, als ich es mir je hätte vorstellen können. Es hat Brüche gegeben in Beziehungen. Das ist schmerzhaft. Klar. Aber jetzt schaue ich zurück auf ein wirklich erfülltes Leben. Und jetzt tue ich die Dinge, die mir Freude machen. Und ich habe die Perspektive, noch mal was ganz Neues kennenzulernen. Warum soll ich unglücklich sein? Nein. Es ist so, ich bin ein glücklicher Mann.

 

Das Interview erschien im Magazin STERN am 12.07.2018 (geführt von Hans-Ulrich Jörges und Christian Krug). Weitere Informationen finden Sie hier (externer Link zu stern.de)

 

 

 

Flüchtlingspolitik

»Wichtig ist der Schutz der europäischen Außengrenzen. Und dann muss man die Situation von Flüchtlingen in den Lagern in Libanon und Jordanien, die derzeit wirklich menschenunwürdig ist, spürbar verbessern.« In einem Interview mit dem Handelsblatt äußert sich Gerhard Schröder ausführlich zur deutschen Flüchtlingspolitik, zur Situation im Nahen und Mittleren Osten und zur Zukunft der SPD.

 

Auszüge aus dem Interview:

 

Handelsblatt: Im vergangenen Jahr sind mehr als eine Million Flüchtlinge nach Deutschland gekommen, im nächsten Jahr rechnen die Behörden mit einer ähnlich hohen Zahl. Kann Deutschland das wirklich schaffen?

Gerhard Schröder: Zunächst einmal muss der Bund sicherstellen, dass die Länder und Kommunen für die zusätzlichen Kosten eine ausreichend hohe finanzielle Unterstützung erhalten. Das scheint mir noch nicht der Fall zu sein. Zu Ihrer Frage: Die Kapazitäten bei der Aufnahme, Versorgung und Integration von Flüchtlingen in Deutschland sind  begrenzt. Alles andere ist eine Illusion.

Handelsblatt: Aber hat es sich die Kanzlerin nicht auch ziemlich leicht gemacht, indem sie einen unbegrenzten Flüchtlingsstrom zugelassen hat?

Gerhard Schröder: Ja. Frau Merkels Fehler war, aus einer Ausnahme eine neue Normalität werden zu lassen – den unbegrenzten Zuzug. Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass Angela Merkel trotz der erkennbaren Probleme durch die Vielzahl der Flüchtlinge erst in der nächsten Legislaturperiode ein Einwanderungsgesetz verhandeln will. Das ist zu spät. Wir brauchen es jetzt, nicht erst 2019 oder 2020.

Handelsblatt: Deutschland sollte also schnellstmöglich eine eigene Grenze für die Aufnahme von Flüchtlingen definieren?

Gerhard Schröder: Bezogen auf das Asylverfahren kann man keine Obergrenze definieren. Vielmehr muss man jetzt innerhalb von Europa zu einer Verständigung auf Flüchtlingskontingente kommen. Und wenn Länder wie Polen feststellen, dass sie nur 400 Flüchtlinge aufnehmen können und wollen, wird man sagen müssen, dass man das bei den nächsten Finanzverhandlungen in der EU berücksichtigt. Es kann gar nicht anders sein, Solidarität ist keine Einbahnstraße. Polen ist einer der größten Empfänger von EU-Subventionen.

Handelsblatt: Welche Alternativen bleiben Merkel, wenn sich an der Bereitschaft der EU-Staaten Flüchtlinge aufzunehmen nichts ändert?

Gerhard Schröder: Wichtig ist der Schutz der europäischen Außengrenzen. Dafür wird man viel Geld in die Hand nehmen müssen, um die betroffenen Länder überhaupt in die Lage zu versetzen, ihre Grenzen zu sichern. Und dann muss man die Situation von Flüchtlingen in den Lagern in Libanon und Jordanien, die derzeit wirklich menschenunwürdig ist, spürbar verbessern.

Handelsblatt: Die Ereignisse von Köln markieren einen Wendepunkt in der Flüchtlingskrise,  weil die Gewaltexzesse die Menschen unmittelbar berühren. Muss es nicht eine härtere Gangart im Umgang mit kriminellen Migranten geben?

Gerhard Schröder: Man kann nur hoffen, dass klar benannt wird, wer die Straftaten ausgeübt hat. Und dann muss man solche Gewalttäter auch abschieben. Allerdings muss die Bundeskanzlerin dafür sorgen, dass die Staaten, um die es geht, ihre Landsleute auch wieder aufnehmen. Ohne entsprechende Rückführungsabkommen werden die Kommunen und Länder alleine gelassen. Hier ist die Kanzlerin verantwortlich. Solche Menschen, egal mit welchem kulturellen Hintergrund, haben keinen Platz in Deutschland. Man muss nur aufpassen, dass es nicht zu einer Stigmatisierung von Flüchtlingen kommt. Nicht jeder Flüchtling ist ein potenzieller Gewalttäter. Viele Flüchtlinge sind vor Kriegen geflohen und suchen Schutz in Deutschland. Da muss man differenzieren, gerade wenn rechte Parteien versuchen, die Angriffe in Köln für ihre widerliche Propaganda auszunutzen.

Handelsblatt: Zeigen die Vorfälle in Köln aber nicht auch, wie schwer die Integration von Menschen ist, die aus einem gänzlich anderen Kulturkreis kommen?

Gerhard Schröder: Ich bin nicht so sicher wie Angela Merkel, dass wir das schaffen, aber Deutschland hat die Chance, diese historische Herausforderung zu meistern. Ich würde deshalb formulieren: Wir können das schaffen. Das ist ein Unterschied. Dazu wird der Staat viel Geld in die Hand nehmen müssen, für Sprachkurse, berufliche Ausbildung, die Bereitstellung von menschenwürdigem Wohnraum. Und vor allem müssen die Flüchtlinge mit unseren Werten vertraut gemacht werden. Dazu gehört auch, die Gleichberechtigung von Mann und Frau zu akzeptieren. Es liegt harte Arbeit vor uns. Und dafür, nochmal, braucht Deutschland einen Plan.

Handelsblatt: „Wir können das schaffen“ ist ein interessanter Satz. Aber muss sich der Islam nicht selbst reformieren, Abschied von Scharia als gedanklicher Rechtsordnung und dem Jenseits-Denken, das der Gegenwart einen nur geringen Stellenwert beimisst und den Tod vergöttert?

Gerhard Schröder: Das ist eine Aufgabe der islamischen Führer im Nahen Osten. Die muss man und wird man von den religiösen und weltlichen Führern verlangen müssen.

Handelsblatt: Sorgt Sie der Rückfall in nationale Egoismen in der Europäischen Union? Teilweise scheinen die Fliehkräfte größer als der Wunsch, die politische Union voranzutreiben. In diesem Jahr will Großbritanniens Premier über einen möglichen Ausstieg seines Landes aus der Union abstimmen lassen.

Das ist in der Tat eine gefährliche Debatte. Aber ich bin gar nicht so pessimistisch, dass man mit David Cameron nicht doch eine gemeinsame Lösung finden kann. Bei der Frage, unter welchen Voraussetzungen EU-Bürger in einem anderen Land Anspruch auf Sozialleistungen haben, sollte man dem britischen Premier sicher entgegen kommen können. Es kann aber keinen Kompromiss um jeden Preis geben. Die Freizügigkeit in der Union darf nicht zur Disposition gestellt werden. Das ist ein grundlegendes Prinzip der Europäischen Union, das unter allen Umständen erhalten bleiben muss.

 

Quelle: Handelsblatt, 15.01.2016 (Das Interview führten Gabort Steingart und Sven Afhüppe)

 

Das ganze Interview finden Sie hier (externer Link) 

 

 

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