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Biographie “Helmut Schmidt – Die späten Jahre”

»Der Autor beschreibt, dass es mehr als 20 Jahre dauerte, bis Helmut Schmidt mit seiner Partei einigermaßen ausgesöhnt war. Seit dem Ende meiner Amtszeit sind immerhin schon 11 Jahre rum. Es besteht also Hoffnung für mich und die SPD«

Gerhard Schröder (SPD) stellt im Willy-Brandt-Haus in Berlin die Biographie “Helmut Schmidt – Die späten Jahre” vor:

 

»Es ist mir eine Freude, nein, ich will sagen, ein Vergnügen, dieses biographische Werk über Helmut Schmidt vorzustellen. Und der Verlag hat sicherlich nicht ohne Hintersinn als Ort das Willy-Brandt-Haus und als Kulisse diese wundervolle, von Rainer Fetting geschaffene Statue gewählt. Brandt und Schmidt, zwei große sozialdemokratische Kanzler, aber auch zwei innerparteiliche Konkurrenten, die sich mit Respekt begegnet sind und in späteren Jahren wieder zu einer Aussöhnung fanden.

Dieses Buch beschreibt die späten Jahre von Helmut Schmidt, die Zeit des Altkanzlers, also die Jahre von 1982 bis 2015. Allein das ist schon eine historische Dimension. Es eröffnet einen wichtigen Zugang, um diese große politische Persönlichkeit besser verstehen zu können, auch um die Verehrung nachzuvollziehen, die in seinen ganz späten Jahren beinahe zum Kult wurde.

Es ist sicherlich ein Glücksfall, dass mit Thomas Karlauf ein Autor am Werk ist, der Helmut Schmidt in den vergangenen drei Jahrzehnten nahe gekommen ist und das Vertrauen des Altkanzlers besaß. Er war sein Lektor und ein geschätzter Gesprächspartner von Loki und Helmut Schmidt in Hamburg. Welches Vertrauen Helmut Schmidt in Karlauf setzte, ist daran zu erkennen, dass er ihm noch zu Lebzeiten uneingeschränkten Zugang zu seinen Unterlagen gewährte.

Man ist als Kanzler natürlich gewöhnt, dass jedes Blatt mehrfach gewendet wird, dass das eigene Leben bis in den letzten Winkel ausgeleuchtet wird. Aber dennoch gehört viel Vertrauen dazu, den Zugang zu privatestem Material zu erlauben. Und dieses Vertrauen darf nicht enttäuscht werden. Thomas Karlauf nähert sich dem Menschen und der Persönlichkeit Schmidt durchaus mit Respekt. Er verschweigt aber weder dessen persönliche Schwächen und Fehleinschätzungen noch die Anfeindungen, denen sich Schmidt in seinem politischen Leben ausgesetzt sah. Das macht dieses Buch zu einem authentischen Werk über den Altkanzler.

Der Autor unterscheidet drei Phasen. Das erste Jahrzehnt, die „Jahre der Zurückhaltung“, wie er sie nennt. Das zweite Jahrzehnt, die „Jahre der Einmischung“. Und die Jahre 2003 bis 2015, die er als „Wege des Ruhms“ bezeichnet. Man erlebt also mit, wie Helmut Schmidt nach der Abwahl 1982 versucht, mit dem Machtverlust fertig zu werden. Wie schwer es ihm fällt, wieder Boden unter die Füße zu bekommen. Karlauf beschreibt diesen schmerzhaften Prozess mit den Worten – Zitat -: „Was ihm fehlte, war ein wirklicher Auftrag, eine Aufgabe, die in die Zukunft wies.“ Zitat Ende.

Helmut Schmidt suchte diese Aufgaben – und fand sie in Vortragsreisen, die eine bekannte internationale Redneragentur organisierte. Er fand sie als Berater von Unternehmen, im Zirkel ehemaliger Staats- und Regierungschefs – dem Inter Action Council – und natürlich auch als Herausgeber der Wochenzeitung „Die   ZEIT“.  Der Spiegel schrieb 1983, ein Jahr nach seinem Abtritt: „Der Entzug der Macht bei gleichzeitigem Genuss von Ansehen – Würde statt Bürde, Ehre ohne Einfluss – ist die Erklärung für jene hektische Umtriebigkeit, die den fünften Kanzler der Republik von Ort zu Ort hetzt.“

Vielleicht muss man ein solches Amt wie das des Regierungschefs selbst inne gehabt haben, um dieses Verhalten des Altkanzlers Schmidt wirklich verstehen und Verständnis dafür entwickeln zu können. Wer von 100 auf Null abbremsen muss, braucht diese Geschäftigkeit, die Geltung verschafft, Einfluss sicherstellt und natürlich auch dem eigenen Ego schmeichelt, auch wenn sie keine Macht beinhaltet.

Für mich war Helmut Schmidt mit seinem Pragmatismus und seiner rhetorischen Brillanz ein ausschlaggebender Grund, 1963 der SPD beizutreten. In den bewegten 1970er Jahren haben wir manches Mal die ideologische Klinge gekreuzt. Und ich will gern einräumen, dass ich als junger Juso dabei in der Regel unterlag. In den Zeiten des Kalten Krieges gehörte es zu seinen Verdiensten als Bundeskanzler, dass er die „Nachrüstung“ im Rahmen des NATO-Doppelbeschlusses mit einem weitreichenden Verhandlungsangebot verbinden wollte. Bekanntlich wurde die Nachrüstung damals von großen Teilen der Gesellschaft, auch der SPD – mich selbst eingeschlossen – nicht mitgetragen. Aber im Rückblick betrachtet muss man eingestehen, dass Schmidts Position nicht falsch war.

In meiner Kanzlerzeit war Helmut Schmidt für mich ein wichtiger Gesprächspartner, dessen Rat ich geschätzt habe. Thomas Karlauf schreibt, dass das Verhältnis zwischen mir und Helmut Schmidt zu Beginn ein „Nicht-Verhältnis“ gewesen sei. Das will ich so nicht unterschreiben. Es war sicherlich am Anfang nicht von großer Nähe geprägt und hat sich erst entwickelt. Es musste sich auch erst entwickeln, denn wer in einem solchen Amt ist, weiß, was seine Vorgänger geleistet haben, welche physische und psychische Belastung sie aushalten mussten. Und er wird sich jeden Ratschlag dieses Mannes anhören, wenn auch nicht immer befolgen. Ich habe jeden Ratschlag von Helmut Schmidt ernst genommen. Die von Helmut Kohl, es waren wenige, im Übrigen auch.

Helmut Schmidt und ich waren nicht immer einer Meinung. Seine kritische Haltung zum Einsatz der Bundeswehr im Kosovo und in Afghanistan war und ist bekannt. Auch zum Thema Türkei und Zuwanderung hatten wir unterschiedliche Auffassungen. Aber es gab auch große Schnittmengen und Rückendeckung, vor allem in den schweren Monaten, als wir uns dem Krieg im Irak verweigerten. Und die Agenda 2010 hat er stärker befürwortet, als es der Autor vermuten lässt. Aber vor allem war unser Blick auf die Partnerschaften mit China und Russland sehr ähnlich. Das sind Positionen, die uns Kritik eingebracht haben, die aber durch Realismus und Pragmatismus geprägt waren bzw. sind.

Helmut Schmidt gehörte zu den ersten, die schon vor mehr als 50 Jahren den Aufstieg der Volksrepublik China vorhersahen. Er führte das Gespräch mit Mao Zedong und unterstütze später den historisch so bedeutsamen Öffnungsprozess von Deng Xiaoping. Und er mahnte, angesichts einer langen Geschichte der chinesischen Zivilisation auf westliche Überheblichkeit und Belehrungen zu verzichten. Mit seinen Beiträgen schuf er ein öffentliches Bewusstsein für die Bedeutung dieser aufstrebenden Nation. Aber zugleich gab es Kritik der veröffentlichten Meinung an seinen Positionen. Er grenze sich nicht genügend ab von der chinesischen Staatsführung und verhelfe ihr unnötigerweise zu Reputation, hieß es zum Beispiel. Er pflegte darauf in seiner hanseatisch kühlen Art zu antworten: „Die Deutschen neigen dazu, ihre Ideale für etwas Wirkliches zu halten.“ Eine Mahnung, die auch für die heutige Zeit gültig ist.

Mit großer Sorge, und das war auch Thema unserer letzten Gespräche, sah er die Entwicklung der europäisch-russischen Beziehungen. Vehement sprach er sich gegen die Aufnahme der Ukraine und Georgiens in die NATO aus. In einem Gespräch mit dem russischen Präsidenten, aus dem der Autor in seinem Buch zitiert, nannte er das Angebot der EU-Assoziierung an die Ukraine „Größenwahn“ und eine „törichte Herausforderung der Russen“. Schmidt sollte – leider – Recht behalten.

Kommen wir zum schönsten Kapitel von Helmut Schmidts Nachkanzlerzeit. Es ist die Phase der Verehrung, durch die SPD – die ihn nicht immer gut behandelt hat – und durch die deutsche Öffentlichkeit. Gerne möchte ich hier aus dem Buch zitieren, denn der Autor analysiert die Rolle von Helmut Schmidt zutreffend: „Schmidt äußerte sich zu aktuellen Themen, stellte durch Rückgriff auf eigene Erfahrungen einen Kontext her, der half, die Ereignisse zu entdramatisieren… Der Irakkrieg, der Kollaps der Finanzmärkte… oder zuletzt der Streit um die Krim: Keines dieser Probleme war in seinen Augen die Aufregung wert, die es verursachte. Alles schon dagewesen, gab er zu verstehen, man muss die Sache nur richtig angehen.“

„Weltsicht von erklärter Vorläufigkeit“ – so nannte das einer seiner besten Freunde, der verstorbene Schriftsteller Siegfried Lenz. Helmut Schmidt personifizierte das deutsche 20. Jahrhundert. Vor dem Hintergrund seiner Erfahrungen mit der Kriegszeit, die in diesem Buch auch eine wichtige Rolle spielen, gestaltete und erklärte er Politik. Das war die Grundlage für sein beherztes Handeln in Zeiten existenzieller Krisen. Es sei nur an seine mutige einsame Entschlossenheit im Kampf gegen den Terror der RAF erinnert.

Und in seiner Zeit als Altkanzler nutzte er dieses Wissen, um scheinbar Unerklärliches in politische Zusammenhänge zu rücken und den Menschen damit Orientierung zu geben. Immer etwas augenzwinkernd, manchmal auch leicht schnoddrig-überheblich, aber immer mit einer Zigarette in der Hand. Helmut Schmidt war ein großer Deutscher und Europäer, ein beeindruckender Staatsmann und ein großartiger Mensch. Im Sinne Helmut Schmidts sage ich das ohne Pathos. Und dieses Buch ist ein wichtiger Beitrag, um Helmut Schmidt besser zu verstehen – nicht nur seine letzten Jahre, sondern seine Persönlichkeit insgesamt. Es ist wie ein fehlender Mosaikstein.

Und für mich persönlich hält das Buch durchaus auch einen kleinen Trost parat.  Der Autor beschreibt, dass es mehr als 20 Jahre dauerte, bis Helmut Schmidt mit seiner Partei einigermaßen ausgesöhnt war. Seit dem Ende meiner Amtszeit sind immerhin schon 11 Jahre rum. Es besteht also Hoffnung für mich und die SPD.«

 

Das Buch “HELMUT SCHMIDT – Die späten Jahre” von Thomas Karlauf ist im Siedler Verlag erschienen. Weitere Informationen auf der Homepage des Verlages (externer Link).

 

 

 

 

Russland

»Wir sollten jetzt darauf achten, nicht in einen neuen Rüstungswettlauf einzusteigen.« Gerhard Schröder im Interview mit der Süddeutschen Zeitung über Russland, den Zweiten Weltkrieg und seine Freundschaft zu Russlands Präsident Putin.

 

SZ: Herr Schröder, vor 75 Jahren begann auf Befehl Hitlers der Überfall der Deutschen auf die Sowjetunion, der Anfang eines brutalen Vernichtungskrieges. Wann haben Sie begonnen, sich für Russland zu interessieren?

 

Gerhard Schröder: Das begann in den Sechzigerjahren bei den Jusos. Ich fand es damals schon merkwürdig, dass es in Deutschland keine selbstkritische Auseinandersetzung mit dem Krieg gegen die Sowjetunion gab.

 

Hat man bei Ihnen zu Hause eigentlich über den Krieg gesprochen?

 

Kaum. Wobei Sie wissen sollten, dass meine Mutter keine Zeit hatte, sich mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen. Sie hatte nach dem Krieg alle Hände voll zu tun, ihre Kinder satt zu bekommen. Ich habe acht Jahre die Volksschule besucht, dort wurde über dieses Thema nicht gesprochen. Geschichte kam da kaum vor. Danach habe ich eine Lehre gemacht, da diskutierte man auch nicht über solche Fragen. Ich habe erst angefangen, mich wirklich für Geschichte zu interessieren, als ich studierte. Meine Politisierung begann Mitte der Sechzigerjahre an der Universität in Göttingen.

 

1944 ist Ihr Vater an der Ostfront gefallen. Was haben Sie erfahren über diesen Vater, den Sie nie kennengelernt haben?

 

Ich hatte im wahrsten Sinne des Wortes kein Bild von ihm. Bei uns zu Hause gab es keine Fotos. Meine Eltern konnten sich keinen Fotoapparat leisten, das war Luxus. Meine Mutter hat aber viel erzählt über meinen Vater. Sie waren ja sehr einfache Leute, er war Kirmes-Arbeiter und sie war “in Stellung“, wie das hieß. Ein junges Mädchen damals, aus einer Pflegefamilie kommend, das dann meinen Vater kennenlernte. Sie haben sich offenbar sehr geliebt. Über den Krieg wusste sie kaum etwas. Ich bin im April 1944 geboren, und mein Vater ist im Oktober in Rumänien gefallen.

 

Es hat sehr lange gedauert, bis Sie wussten, wo Ihr Vater begraben liegt.

 

Das erste Mal habe ich davon erfahren, als ich Kanzler war und die rumänische Regierung das Grab ausfindig gemacht hatte aber nicht, weil ich sie darum gebeten hatte. Im Zuge eines offiziellen Besuchs in Rumänien bin ich dann in dieses Dorf gefahren, wo das Grab ist.

 

Das muss sehr bewegend gewesen sein, nach so vielen Jahren am Grab des Vaters zu stehen.

 

Da ich meinen Vater nie kennengelernt habe, war das für mich zunächst eher ein Stück Geschichte. Erst kurz vor dem Besuch seines Grabes habe ich überhaupt ein Bild von ihm gesehen, das ihn mit Stahlhelm zeigt. Natürlich hat es mich dann berührt, als ich an seinem Grab stand. Manchmal frage ich mich: Was hätte ein einfacher Mann wie er, der sogar mal im Zuchthaus saß, weil er Essen geklaut hatte, wohl gedacht, wenn er erlebt hätte, dass sein Sohn Bundeskanzler wurde? Meine Mutter hat das noch erlebt.

 

Wieso hat es so lange gedauert, bis der Russlandkrieg ehrlich diskutiert wurde?

 

Es hat lange gedauert, bis in der westdeutschen Gesellschaft öffentlich darüber diskutiert wurde. Das ist auch ein Verdienst der Wehrmachtsausstellung und ihres Initiators Jan Philipp Reemtsma. 1995 wurde sie erstmals gezeigt.

 

Weil die Schuld verdrängt worden war?

 

Viele Kriegsteilnehmer hatten wohl das Gefühl von Schuld, sie wollten darüber gar nicht erst sprechen. Politisch war es ohnehin nicht opportun. Man verstand sich im Kalten Krieg als Teil des Westens, Verständnis für die andere Seite gab es nicht. Selbst die Generäle, die an der Ostfront eingesetzt waren, haben später alle Verantwortung von sich gewiesen und auf Hitler gezeigt: Sie hätten nur ihre Pflicht getan. Dabei haben die Generäle den Vernichtungsfeldzug mit vorbereitet und geführt.

 

Wann waren Sie denn zum ersten Mal in Russland?

 

Das war Mitte der Siebzigerjahre. Ich gehörte zu einer Delegation der Jungsozialisten, wir reisten auf Einladung der staatlichen Jugendorganisation Komsomol. Dabei kam es zu einer Begegnung, die ich nie vergessen habe. Tief im Land besichtigten wir ein Kraftwerk an einem Stausee, dort gab es eine Ausstellung über den “Großen Vaterländischen Krieg“. Der Verantwortliche, ein alter Mann, erzählte mir: Bei der Verteidigung dieses Kraftwerks gegen die deutschen Faschisten sei sein Sohn gefallen. Und doch hege er keinen Groll gegen die Deutschen, weil wir jetzt ja den Bundeskanzler Willy Brandt hätten. Diese Ausstellung zeigte, was in der Bundesrepublik damals kaum je zu sehen war: Bilder von deutschen Gräueltaten in Russland nach 1941, Terror, Massenerschießungen. Aber zu uns sagte der alte Herr: Ihr könnt ja nichts dafür, ihr seid jung. Und wir müssen jetzt gemeinsam dafür sorgen, dass so ein Krieg nie wieder passiert. Das sagte einer, der in diesem Krieg ein Kind verloren hatte.

 

Eine Haltung der Großherzigkeit.

 

Ja, und diese Haltung ist mir in Russland oft begegnet. Man muss sich das vor Augen halten: 1941 überfiel Hitlerdeutschland die Sowjetunion mit dem Ziel, sie auszulöschen, ihre Menschen zu versklaven und zu vernichten. Deutschland hat dort ein epochales Verbrechen begangen. Und es ist ein Wunder, dass die Völker der Sowjetunion trotzdem zur Versöhnung bereit waren. Das bewegt mich noch immer.

 

Die Deutschen würdigen dies zu wenig?

 

In der Sowjetunion haben zwischen 1941 und 1945 mehr als 20 Millionen Menschen ihr Leben verloren. Das dürfen wir Deutschen nie vergessen. Deshalb tragen wir Deutschen gegenüber Russland eine besondere Verantwortung.

 

Sie sprechen von einem Wunder. Woher kommt diese Bereitschaft, auf den Feind von damals zuzugehen?

 

Im Jahr 2001 hat Wladimir Putin im Bundestag eine Rede gehalten, zum großen Teil auf Deutsch. Darin sagte er: “Russland hegte für Deutschland immer besondere Gefühle. Wir haben Ihr Land immer als ein besonderes Zentrum der europäischen und der Weltkultur betrachtet.“ Vielleicht liegt darin die Antwort. Wenn wir die deutsch-russische Geschichte betrachten, ist sie von einem Muster gekennzeichnet: Immer wieder versuchte Russland, sich Deutschland anzunähern. Und sehr oft hat es Zurückweisung erfahren. Schon der deutsche Kaiser Wilhelm II., ein Vetter des Zaren, hatte kein Problem damit, den Bolschewikenführer Lenin nach Russland zu schleusen, um dort die Revolution in Gang zu setzen. Das war ein kaltes Interesse…

 

… um den Krieg im Osten zu gewinnen.

 

Der Frieden von Brest-Litowsk, den die Deutschen Sowjetrussland 1917 aufzwangen, war ja für die Russen demütigender als der Versailler Vertrag für Deutschland. 1922 wiederholte sich das Muster bei der Konferenz in Rapallo. Die Sowjetunion widerstand dem Werben der Westmächte und wandte sich Deutschland zu. Eine paradoxe Situation: Weil Russland mit Deutschland ein Abkommen schloss, konnte sich die Reichswehr heimlich in der Sowjetunion reorganisieren, sie übte dort mit Panzern und Flugzeugen. So wurde die Grundlage für eine Wehrmacht geschaffen, die 1941 den Vernichtungskrieg nach Russland trug. Daher müssen wir an diesem 75-Jahrestag nachdenken: Warum weisen wir Russland immer wieder zurück?

 

Was denken Sie?

 

Die Deutschen empfanden immer Respekt angesichts der Größe und Stärke des Landes, aber genau deswegen auch Angst. Während des Kalten Krieges klang das immer so, als sei die Rote Armee zuerst bei uns eingefallen und nicht die Wehrmacht zuerst in Russland.

 

Weil Verbrechen der Roten Armee noch das kollektive Gedächtnis beherrschten?

 

Ja, all diese furchtbaren Dinge sind durch nichts zu rechtfertigen. Aber sie waren auch die Reaktion darauf, dass die Deutschen den Krieg begonnen hatten, um die Sowjetunion zu vernichten. Wirklich offen wurde darüber erst gesprochen, nachdem Willy Brandt 1969 Bundeskanzler geworden war. Schon wegen seiner Biografie – er hat ja die Nazis vom Exil aus bekämpft war dieses Thema für ihn kein Tabu.

 

Willy Brandt sagte: Nichts, was wir verloren haben, ist nicht schon durch die Nazis verspielt worden – etwa die Ostgebiete.

 

Das war völlig richtig. Und wenn die Menschen in der damaligen Sowjetunion so etwas hörten, dachten sie: Diesen neuen Deutschen können wir vertrauen.

 

Am Ende der Entspannungsära, 1978, waren Sie erneut in der Sowjetunion.

 

Ja, als Juso-Vorsitzender und Gast eines Komsomol-Kongresses. Das ganze Politbüro der KPdSU war gekommen, auch Breschnew saß da. Im Vorfeld hieß es, ich solle eine Rede halten. Ich dachte mir, warum nicht? Aber Egon Bahr, damals SPD-Bundesgeschäftsführer, rief mich an: “Das kannst du auf keinen Fall tun, du gefährdest die Ostpolitik von Helmut Schmidt!“ Das wollte ich dann doch nicht, (lacht) Aber zurück zu Willy Brandt: Er war es, der mit der Ostpolitik Vertrauen aufgebaut hat.

 

Wie wichtig war das?

 

Eigentlich war dieses Vertrauen – womit ich Helmut Kohls Leistung von 1989/90 gar nicht schmälern will – die Voraussetzung für die Wiedervereinigung. Denn die Sowjetunion stimmte ihr zu und zog ihre Armee ab. Sie stimmte sogar der Mitgliedschaft des geeinten Deutschland in der Nato zu. Präsident Putin hat mich und meine Frau 2005 bei den Feierlichkeiten zum 60. Jahrestag des Kriegsendes auf dem Roten Platz neben die Vertreter der Siegermächte platziert. Das war eine große historische Geste. In seiner Rede hieß er ein friedliches Deutschland willkommen. Und was geschieht jetzt? Obwohl die Nato-Russland-Akte keine dauerhafte Stationierung von Nato-Truppen an der russischen Grenze zulässt, sollen diese jetzt genau dort hin.

 

Allerdings nicht dauerhaft, sagt die Nato.

 

Aber die Soldaten sind da, und für Russland ist das von hoher politischer, militärischer und symbolischer Bedeutung.

 

Die Bundeswehr soll in Osteuropa mehr Verantwortung übernehmen. Was ist daran denn falsch?

 

Wir reden hier über 75 Jahre Ostfeldzug. Ich halte die Beteiligung der Bundeswehr vor dem Hintergrund unserer Geschichte für einen großen Fehler.

 

Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat die Deutschen aufgefordert, mehr Geld in die Verteidigung zu investieren, nicht zuletzt als Folge der Ukrainekrise.

 

Wir sollten jetzt darauf achten, nicht in einen neuen Rüstungswettlauf einzusteigen. Das trägt nicht dazu bei, Konflikte zu reduzieren und ein gutes Verhältnis mit Russland wiederherzustellen. Ich bezweifle, dass die Nato-Verbände in Osteuropa überhaupt nötig sind. Aber von der Nato hätte ich so viel Klugheit erwartet, nicht ausgerechnet Deutsche mit Führungsaufgaben zu betrauen. 75 Jahre nach dem Überfall auf die Sowjetunion sollen wieder deutsche Soldaten an der russischen Grenze stationiert werden. Welche Wirkung muss so etwas in Russland haben? Darüber macht man sich in der Nato anscheinend kaum Gedanken.

 

Sie meinen, angesichts der Geschichte?

 

Nur vor dem Hintergrund von 1941 lassen sich die Einkreisungsängste Russlands verstehen, auch wenn uns diese irrational erscheinen und die Welt sich verändert hat. Aber wenn man den Russen erklärt, Nato-Soldaten schauten sich an ihren Grenzen nur ein wenig um und das US-Raketensystem in Polen, Rumänien und Tschechien diente nur dazu, vor Mittelstreckenraketen des Iran zu schützen, dann unterschätzt man die Analysefähigkeit der russischen Seite ein bisschen, um es diplomatisch auszudrücken.

 

Ist die Angst der Osteuropäer, die so lange unter sowjetischer Herrschaft litten, nicht völlig berechtigt?

 

Natürlich ist diese Angst historisch verständlich, wobei diese Völker wahrlich auch mit den Deutschen schreckliche Erfahrungen gemacht haben. Aber Balten wie Polen sind Mitglied der Nato sowie der EU. Sicherheit und Souveränität dieser Staaten sind garantiert. Die Vorstellung, dass irgendjemand in der russischen Führung die Absicht haben könnte, in Nato-Staaten zu intervenieren, hat mit der Realität nichts zu tun.

 

Wie kann man den Partnern in Osteuropa die Angst nehmen?

 

Nur durch ein vertrauensvolles Verhältnis zu Russland. Stattdessen hatten die Amerikaner vor, Georgien und die Ukraine in die Nato zu führen, und das sind nicht nur zwei ehemalige Sowjetrepubliken, sondern unmittelbare Nachbarn Russlands. Man muss sich vorstellen, was das bedeutet hätte: Zum Beispiel wäre Sewastopol, das 1941 noch ein Jahr lang der deutschen Belagerung standhielt, ein Teil des Nato-Gebietes geworden. Damals gehörte die Krim ja noch zur Ukraine…

 

… was Russland nachhaltig geändert hat.

 

Russland hat vieles falsch gemacht, kann aber nicht alleine für die Ukrainekrise verantwortlich gemacht werden. Die EU hat mit der Ukraine über ein Assoziierungsabkommen verhandelt, ohne gleichzeitig mit Russland über eine Assoziierung zu reden. Dass man ein kulturell gespaltenes Land wie die Ukraine vor die Wahl stellte, sich zwischen EU und Russland entscheiden zu müssen, war ein zentraler Fehler. Und die Deutschen haben versäumt, diesen Fehler zu korrigieren. Mir hat, als ich Kanzler war, US-Präsident Bill Clinton einmal gesagt, was die Einbindung Russlands eingeht, seid ihr Deutschen jetzt am Zuge.

 

 Damals war eine Annäherung greifbar?

 

Ja, Bill Clinton hatte mehr Verständnis für Russland als seine Nachfolger. Heute sehen die USA in Russland einen globalen Konkurrenten. Es ist allerdings nicht nur Russland, das Krisen verursacht. Der Irakkrieg von George W. Bush 2003 war eine entscheidende Ursache für Kriege und Bürgerkriege im Nahen und Mittleren Osten, nicht zuletzt auch für das Entstehen des IS. Dennoch gibt es auch in der Bundesregierung Menschen, die Amerika für den Hort politischer Weisheit halten…

 

Sie meinen Frau Merkel?

 

Ich spreche nicht von einzelnen Personen. In CDU und CSU hat sich die Sensibilität für die Ostpolitik nie richtig entwickelt. Nur Helmut Kohl hatte ein historisch begründetes Gespür für die russische Politik. Wenn ich heute mit Russen spreche, sagen die: Ohne uns hätte es keine Wiedervereinigung gegeben, wir haben unsere Truppen abgezogen, wir haben eure Nato-Zugehörigkeit akzeptiert – eines hätten wir da nicht erwartet: Dass ihr für die Sanktionen stimmt.

 

Sie zweifeln am Sinn der westlichen Sanktionen?

 

Das russische Volk ist sehr stolz. Auf Druck von außen reagiert es anders, als es jene erwarten, die den Druck ausüben. Sonst wäre die- wachsende Unterstützung im Land für Putin nicht denkbar. Die Russen vermissen in den Reihen der deutschen Politik ein Gefühl der historischen Dankbarkeit. Es bewegt sich jetzt auch etwas. Der Versuch von Außenminister Steinmeier, die Sanktionen schrittweise abzubauen, ist richtig und muss unterstützt werden.

 

Wie ist denn Ihr Verhältnis zu Wladimir Putin heute?

 

Wir sind befreundet, das bleibt auch so.

 

Sie haben ja viele Staats- und Regierungschefs gut gekannt, Chirac, Clinton, Blair. Warum hat sich diese Freundschaft gerade mit Putin entwickelt?

 

Wir haben viel miteinander gesprochen, auch über die Geschichte unserer Völker. Vielleicht verbindet uns auch die Tatsache, dass unsere beiden Familien durch diesen Krieg gelitten haben. Ich habe meinen Vater verloren, Putins Bruder starb während der Belagerung von Leningrad durch die Deutschen, die Mutter wäre damals fast verhungert.

 

So offen haben Sie mit ihm geredet?

 

Ja. Ich erinnere mich aber auch an andere Dinge. Um das russische Weihnachtsfest 2001 herum war ich mit meiner Frau privat bei Wladimir Putin zu Gast. Und da sangen seine beiden Töchter zweistimmig deutsche Weihnachtslieder. Das schafft eine besondere Beziehung.

 

Was ist das Besondere daran?

 

Putin hat nie versucht, mich über den Tisch zu ziehen. Und alles, was er mir versprochen hat, hat er auch gehalten, ich umgekehrt auch. Noch ein Grund, warum das mit uns beiden funktioniert: Ich habe nie über vertrauliche Gespräche, die ich mit ihm geführt habe, öffentlich geredet.

 

Herr Schröder, es ist nun zehn Jahre her, dass Wladimir Putin Sie gebeten hat, für die Betreibergesellschaft der russischeuropäischen Erdgaspipeline als Vorsitzender der Aktionärsversammlung tätig zu werden. War das ein Fehler?

 

Nein. Nord Stream ist ein europäisch-russisches Projekt, das erfolgreich realisiert wurde.

 

Es gab und gibt harte Kritik. Die Süddeutsche Zeitung schrieb von der “Gazpromisierung“ des Gerhard Schröder und war dabei keinesfalls am unfreundlichsten.

 

In dieser Kritik steckt ja auch ein antirussischer Reflex. Ich will mal die Gegenfrage stellen: Hätte es irgendjemanden aufgeregt, wenn ich damals in den Aufsichtsrat eines US-Konzerns gegangen wäre?

 

Vielleicht nicht ganz so viele.

 

Sehen Sie.

 

Der russische Präsident stößt bei vielen im Westen auf Ablehnung, aber Donald Trump hat bereits kundgetan, dass er Putin bewundere.

 

Na ja.

 

Was ist davon zu halten?

 

Donald Trump vertritt viele fragwürdige Positionen, die nicht nur die Amerikaner selbst, sondern auch uns Europäer sorgen müssen. Verglichen damit ist seine Einschätzung zu Putin eher unproblematisch.

 

Wie sehen Sie Russland heute?

 

Deutschland sollte aufpassen, dass seine privilegierte politische und ökonomische Partnerschaft mit Russland nicht verloren geht. Wir dürfen die Erfolge der Ostpolitik Willy Brandts nicht verspielen. Wichtig wäre, dass wir einen Schritt auf Moskau zugehen. Wenn die EU allerdings die Sanktionen gegen Russland undifferenziert verlängern würde, ist das gefährdet.

 

Telefonieren Sie eigentlich oft mit Putin?

 

Nicht so häufig, wie Sie vielleicht denken.

 

Anders als sogar viele im Kreml haben Sie ja seine Handy-Nummer.

 

Woher wollen Sie das erfahren haben?

 

Das schreibt Ihr Biograf Gregor Schöllgen in seinem Buch.

 

Na, er muss es ja wissen.

 

 

Das Interview erschien am 18. Juni 2016 in der Süddeutschen Zeitung.

 

 

 

 

 

Aufstieg durch Bildung

Gerhard Schröder

Bild: Dominik Butzmann

»Wer aus der Oberschicht kommt, hat es leichter in der Schule als das Unterschichtenkind. Das ist eine gefährliche Entwicklung, weil sie das Ende der offenen Gesellschaft bedeuten kann.« Im Interview mit der Tageszeitung “Rheinische Post” spricht sich Gerhard Schröder vor dem Hintergrund seiner durch gesellschaftlichen Aufstieg geprägten Biographie für mehr Investitionen im Bildungsbereich aus.

 

Rheinische Post: Wie kam es zu der Entscheidung, zunächst eine Lehre zum Einzelhandelskaufmann zu absolvieren?

Schröder: Das hatte rein finanzielle Gründe. Wäre es nach der Empfehlung meines Klassenlehrers in der Volksschule gegangen, hätte ich auf ein Gymnasium gehen können. Aber die Zeiten waren damals andere. Ich stamme ja aus sehr einfachen Verhältnissen. Wir hätten das Schulgeld und die Fahrtkosten gar nicht aufbringen können. Also gab es nur die Lehre. Nach drei Jahren habe ich den sogenannten Kaufmannsgehilfenbrief gemacht.

Warum haben Sie sich später entschlossen, die Abendschule zu besuchen und das Abitur nachzuholen?

Schröder: Ich denke, dass es schon der Wille war, aufsteigen zu wollen und aus den prekären Verhältnissen, wie man das heute so nennt, herauszukommen. Diese Erkenntnis ist mir schon während der Ausbildung gekommen. Mit 17 Jahren bin ich nach Göttingen gezogen und habe dort noch zwei Jahre in einer Eisenwarenhandlung als Verkäufer gearbeitet. Göttingen ist eine Studentenstadt. Da habe ich schnell gemerkt, dass ich durch den zweiten Bildungsweg die Chance habe, weiterzukommen, um irgendwann auch studieren zu können. Also habe ich nebenbei an der Abendschule die Mittlere Reife gemacht, dann meine Arbeit gekündigt und bin auf ein Kolleg gegangen, um das Abitur zu machen.

Welche Erfahrungen haben Sie auf der Abendschule und den Kollegs zur Erlangung der Hoch-schulreife gemacht?

Schröder: Ich kann mich nur an sehr gute Erfahrungen erinnern. Ich war an zwei Kollegs, in Bielefeld und in Siegen. Beide waren hervorragende Einrichtungen mit sehr engagierten Lehrerinnen und Lehrern. Und man war mit Menschen zusammen, denen klar war, dass das Lernen die einzige Chance für einen gesellschaftlichen Aufstieg ist. Zumindest war das damals bei uns so. Insofern war das Lernen dort, im besten Sinne, leistungsorientiert.

Inwiefern konnten Sie in Ihrem späteren Berufsleben von Ihrem Bildungsweg profitieren?

Schröder: Zum einen entwickelt man schon eine Dankbarkeit gegenüber der Gesellschaft, die einem einen solchen Aufstieg ermöglicht. Zum anderen denke ich, dass die berufliche Erfahrung, die man bereits gemacht hat, hilft. Man geht mit mehr Ernst und Disziplin an die Sache. Und so habe ich auch mein Jura-Studium begonnen. Bereits neun Tage nach dem Abitur habe ich mich an der Georg-August-Universität in Göttingen für das Studium eingeschrieben.

Haben es heutige Generationen leichter mit ihrer Erwerbsbiografie?

Schröder: Ja und Nein. Sicherlich ist die Bildungslandschaft heute viel besser als in den 1950er und 1960er Jahren. Die Möglichkeiten sind größer. Wer heute auf dem Dorf lebt, hat in der Regel kein Problem mehr, eine weiterführende Schule zu besuchen. Auf der anderen Seite sehen wir aber auch, dass es andere Hürden gibt, weil Bildungserfolg und Elternhaus in Deutschland immer noch viel zu eng aneinander gekoppelt sind. Das zeigen die Pisa-Studien. Das war zu meiner Zeit anders, weil der kriegsbedingte Ausfall einer Generation die verkrusteten gesellschaftlichen Strukturen aufbrach und Aufstieg ermöglichte.

Welche Risiken sehen Sie in der heutigen Entwicklung der Bildungslandschaft in Deutschland?

Schröder: Heute hat sich bei vielen Menschen die Erfahrung festgesetzt: Wer aus der Oberschicht kommt, hat es leichter in der Schule als das Unterschichtenkind. Das ist eine gefährliche Entwicklung, weil sie das Ende der offenen Gesellschaft bedeuten kann. Da müssen wir gegensteuern und das Bildungssystem entsprechend ausstatten. Das müssen wir übrigens auch wegen der anstehenden Integration der Flüchtlinge und ihrer Kinder tun. Integration klappt am besten über Spracherwerb. Das muss natürlich Schule leisten können, und dafür müssen die Voraussetzungen geschaffen werden. Die Investitionen in diesem Bereich müssen von der frühkindlichen Erziehung bis hin zu den Universitäten erhöht werden.

 

Quelle: Rheinische Post, 16.02.2016

 

 

Biographie


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Gerhard Schröder und Bundeskanzlerin Angela Merkel

Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder und Bundeskanzlerin Angela Merkel im Haus der Bundespressekonferenz Berlin anlässlich der Buchvorstellung “Gerhard Schröder. Die Biographie” von Professor Schöllgen. (Bildnachweis: Bundesregierung/Guido Bergmann)

 

Bundeskanzlerin Angela Merkel hat das Buch „Gerhard Schröder. Die Biographie“ von Professor Gregor Schöllgen vorgestellt. Es lohne sich, das Buch zu lesen, sagte Bundeskanzlerin Merkel in Berlin. Mit großem Respekt werde der Mensch und Politiker Schröder kenntlich und ein Stück deutscher Geschichte verständlich gemacht.

 

Video:

 

 

Weitere Informationen:

 

Artikel des Bundespresseamtes „Merkel: Ein lesenswertes Buch“ (externer Link)

Informationen des DVA-Verlags zum Buch (externer Link)

Rede von Bundeskanzlerin Merkel zur Vorstellung einer Biografie des Bundeskanzlers a. D. Schröder am 22. September 2015 (externer Link)

 

 

 

 

 

Matinee der Wochenzeitung ZEIT


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Gerhard Schröder über aktuelle politische Geschehnisse wie die Krim-Krise, den Abhörskandal und die große Koalition. Außerdem steht er Rede und Antwort auf Fragen zu Entscheidungen, die er zu seiner eigenen Amtszeit fällte. Im Rahmen der Veranstaltung ZEIT-Matinee in den Hamburger Kammerspielen diskutiert Gerhard Schröder mit ZEIT-Herausgeber Josef Joffe und ZEIT-Redakteur Thomas E. Schmidt.

 

Video:

50 Jahre SPD-Mitglied

»Ich wollte selbst mitbestimmen, wohin sich die Gesellschaft entwickelt. « Am Ort der Wiedergründung der SPD nach dem 2. Weltkrieg, Wennigsen bei Hannover, wurde Gerhard Schröder für seine 50-jährige Parteimitgliedschaft geehrt. Die Laudatio hielt der Parteivorsitzende Sigmar Gabriel. „Was Erfolge angeht, können Dir nicht viele das Wasser reichen“, sagte Gabriel.

 

Auszüge aus der Ansprache von Gerhard Schröder:

 

“Dieser Festakt ist für mich eine große Ehre. Zum einen, weil mir die Mitgliedschaft in der SPD viel bedeutet.  Und zum andern, weil für diese Auszeichnung Wennigsen gewählt wurde, ein für die deutsche Sozialdemokratie wichtiger Ort.  Hier hat Kurt Schumacher die SPD nach dem Ende der national-sozialistischen Gewaltherrschaft nicht neu, sondern wieder begründet.  Da musste nichts neu erfunden werden, denn es konnte angeknüpft werden an das Engagement von Hunderttausenden Sozialdemokraten, an unverbrüchliche Werte und an einen Namen.  Kurt Schumacher wäre nie auf die Idee gekommen, unserer Partei nach 1945 einen neuen Namen zu geben.  Denn wir Sozialdemokraten haben uns nie so verbogen, als dass wir den Namen hätten ändern müssen – wie es andere tun mussten, um zu kaschieren, dass sie den Nazis den Weg zur Macht ebneten.  Verfolgung, Unterdrückung, zwei Weltkriege und Diktaturen konnten die SPD weder beugen noch brechen. Und sie ist aus diesen Phasen der Bedrängnis stets gestärkt hervorgegangen…

Als ich 1963 mit 19 Jahren in die SPD eintrat, kannte ich Kurt Schumacher, der elf Jahre zuvor verstorben war, nur vom Namen. Aber diese Bilder von dem aufrechten Mann, der so sehr von Nazi‑Folter und Krieg gekennzeichnet war, die kannte ich natürlich.  Die sozialdemokratischen Führungspersönlichkeiten, die für mich Vorbild waren, waren von Kurt Schumacher geprägt. Das gilt vor allem für Helmut Schmidt.  Ich bin wegen Helmut Schmidt, damals noch Innensenator in Hamburg, in die SPD eingetreten. Ein Jahr zuvor hatte er sich im Kampf gegen die Hamburger Sturmflut große Verdienste erworben.  Dieses kraftvolle Handeln und vor allem seine großartige Rhetorik haben mich beeindruckt.  Sicherlich war ich später als Juso-Bundesvorsitzender politisch näher bei Willy Brandt als bei ihm, aber dieser große Respekt ist immer geblieben, bis heute.

Mein Eintritt in die SPD war eine bewusste Entscheidung, denn mich hat Politik als Möglichkeit interessiert, gestalterisch zu wirken.  Das wichtigste Argument war für mich, dass ich nicht andere über mich bestimmen lassen wollte. Ich wollte selbst mitbestimmen, wohin sich die Gesellschaft entwickelt.  Das hat natürlich mit meiner Herkunft aus ärmlichsten Verhältnissen zu tun.  Ich konnte und ich wollte nicht akzeptieren, dass Menschen wie ich nicht studieren sollten, nicht aufsteigen sollten, nicht – oder zumindest möglichst wenig – mitbestimmen sollten.  Das meint das Wort „Teilhabe“. Die SPD steht für das Recht auf Teilhabe am Haben und am Sagen in unserer Gesellschaft.  Nicht die wenigen oben sollen bestimmen, sondern alle sollen mitbestimmen – in der Gemeinde, im Betrieb, in der Gesellschaft. Dafür steht die SPD und dafür steht vor allem unsere Bildungspolitik.  Die Bildungspolitik der SPD hat mir persönlich die Chance auf meinen beruflichen Aufstieg ermöglicht. Das, was man den zweiten Bildungsweg nennt, das ist klassische sozialdemokratische Bildungspolitik: Nämlich jedem, der es möchte und der es kann, das Tor zu den Universitäten zu öffnen.  Und das bleibt für mich der Kern sozialdemokratischer Bildungspolitik: die Chancen unserer Kinder dürfen niemals vom Geldbeutel der Eltern abhängen…

Ich bin nunmehr seit 50 Jahren Parteimitglied und ich durfte fünf Jahre lang Vorsitzender dieser großartigen  Partei sein. Das war für mich, auch wenn es schwierige Zeiten waren, eine große Ehre in der Nachfolge von August Bebel, Kurt Schumacher und Willy Brandt zu stehen.  In meinen 50 Jahren als SPD-Mitglied habe ich es, weiß Gott, nicht allen Recht gemacht. Einige habe ich auch verletzt, was ich im Rückblick bedaure.  Die Partei hat es mir aber auch nicht immer leicht gemacht. Dieses Spannungsverhältnis hat meine politische Karriere gekennzeichnet.  Aber ich bin sicher: ohne diese Spannungen wäre auch mein Weg ins Kanzleramt nicht möglich gewesen.  Denn es gibt dorthin keinen graden Weg.

Ich bin der Partei dankbar.  Dankbar, dass sie mir über ihre Bildungspolitik ermöglicht hat, nicht nur Verkäufer für Haushalts- und Eisenwaren in Lemgo zu sein, sondern heute Rechtsanwalt.  Dankbar, dass ich unser Land und seine Entwicklung von höchster Stelle aus mitgestalten konnte. Ohne die SPD und die Unterstützung von so vielen Menschen hätte ich nie Bundeskanzler dieses Landes werden können.  Und diese Dankbarkeit bleibt.«

Quelle: Auszüge aus dem Manuskript der Ansprache von Bundeskanzler a.D. Gerhard Schröder anlässlich der Überreichung der Urkunde zu seinem 50-jährigen Parteijubiläum am Samstag, 14. September 2013 in Wennigsen

Biographisches Interview

»Mich hat Politik auch als Möglichkeit, gestalterisch zu wirken, interessiert. Nicht über einen bestimmen zu lassen, sondern schon mitzubestimmen, wohin sich die Gesellschaft entwickelt, das war sicher das wichtigste Argument und das wichtigste Motiv.«

Gerhard Schröder in einem biographischen Interview über Aufstieg, Kriegsentscheidungen und seine Agenda 2010 im Deutschlandfunk.  Das Gespräch führte Rainer Burchardt.

 

Rainer Burchardt: Herr Schröder, in einer Autobiografie ist der Satz von Ihnen zu finden: Ich hab nichts geschenkt bekommen. Ich hab alles selber gemacht. Und während Ihrer politischen Zeit haben Sie irgendwo mal gesagt: Wer weiß, wo er herkommt, weiß auch, wo er hingehört. Was sind die Motive für Sie gewesen, aus Ihrer Lebensgeschichte erklärt?

 

Gerhard Schröder: Ja, zunächst einmal war klar, mir ist in der Tat nichts geschenkt worden. Ich hab meine Bildungskarriere, wenn man das so nennen will, auf dem zweiten Bildungsweg gemacht, ich hab also die Volksschule acht Jahre besucht, anfangs eine zweizügige, erste bis vierte und fünfte bis achte, hab dann eine Lehre gemacht als Einzelhandelskaufmann in einem Laden, der Glas, Porzellan und Haushaltswaren verkaufte, und hab dann versucht, erfolgreich versucht, erst die mittlere Reife in Abendkursen zu machen und nachher auf einem Kolleg des zweiten Bildungswegs dann das Abitur. Und mein großes Ziel war immer, Rechtsanwalt zu werden. Also, ich musste versuchen, Jura studieren zu dürfen, was ich in Göttingen geschafft habe. Und habe dann meine Examina da gemacht und habe lange als Rechtsanwalt gearbeitet, wie im Übrigen jetzt wieder. Mein politisches Engagement war immer fest, und das meint das. Ich war am Anfang Suchender, bin in die Parteiveranstaltungen gegangen, habe überall versucht, die Opposition zu spielen, bin verbal fürchterlich verdroschen worden, habe aber eine Menge dabei gelernt und hab dann meinen Platz in der SPD gefunden, was fast zwangsläufig war. Und dabei ist es auch geblieben. Und natürlich war es ein Ehrgeiz, auch politisch zu arbeiten. Man kann nicht planen, Ministerpräsident und/oder Bundeskanzler zu werden, aber ehrgeizig war ich schon, parlamentarisch zu arbeiten, war ein großes Ziel. Was sich dann weiter entwickeln würde, das war nicht planbar.

 

Burchardt: Ihre Kindheit, wenn man so sagen darf, ist ja nicht gerade auf Rosen gebettet gewesen. Irgendwo findet sich, als Sie Bundeskanzler waren, haben Sie mal irgendwo geschrieben: Wir waren die Asozialen damals im Dorf. Sie sind allein, ohne Vater aufgewachsen. Ihr Vater ist 1944 gefallen. Sie haben ihn nie kennengelernt. In Ihrem Geburtsjahr. Und vor diesem Hintergrund haben Sie als Bundeskanzler sicherlich auch hinterher rückblickend immer sagen können: Vielleicht stammt auch daher ein wenig Ehrgeiz. Herauszukommen aus dieser ja dann doch bescheidenen Situation in der Kindheit.

 

“Aufstieg, Wille zum Aufstieg, zum sozialen Aufstieg, hat natürlich in meinem Leben eine Rolle gespielt”

 

Schröder: Keine Frage, Aufstieg, Wille zum Aufstieg, zum sozialen Aufstieg, hat natürlich in meinem Leben eine Rolle gespielt. Gott sei Dank war es das nicht allein. Mich hat Politik auch als Möglichkeit, gestalterisch zu wirken, interessiert. Nicht über einen bestimmen zu lassen, sondern schon mitzubestimmen, wohin sich die Gesellschaft entwickelt, das war sicher das wichtigste Argument und das wichtigste Motiv. Aber keine Frage, ich war auch aufstiegsorientiert. Und das hat sicher mit meiner Vergangenheit zu tun. Das ist mir ja auch nicht an der Wiege gesungen worden, dass sich das so entwickeln würde, ganz im Gegenteil. Was das Asoziale angeht, da haben Sie recht, so wurden wir ein wenig betrachtet, denn wir waren sehr arm und meine Mutter lebte von ihrer Putzfrauarbeit und teilweise von Sozialhilfe. Und kompensieren konnte man das im Dorf durch Fußball. Das ist ja ein klassisches Merkmal, Sport als Möglichkeit, Eintritt in die dörfliche Gesellschaft zu finden. So ist das bei mir auch ein bisschen gelaufen, muss ich sagen. Nachher kam die Bildungskarriere dazu.

 

Burchardt: Sie galten ja immer als “Acker”, als Mittelstürmer, der da sich so richtig ins Zeug gelegt hat. Es gibt ja dann auch vergleichbare Typen, in der Bundesliga etwa, das Niveau haben sie damals sicherlich nicht erreicht, aber bei TUS Talle waren Sie ja schon eine Größe. Und später haben Sie ja auch durchaus immer noch wieder Kontakt zu Ihren Mannschaftskameraden gehabt. Ist das für Sie dann auch so eine Art von sozialer Integration und Anerkennung gewesen?

 

Schröder: Na, im Dorf sowieso. Ich sag noch einmal: Soziale Integration, aus der Außenseiterrolle herauszukommen, das ist in einer solchen dörflichen Gemeinschaft möglich in den Vereinen und für junge Leute natürlich vor allen Dingen in den Sportvereinen. In der Feuerwehr war ich nicht, aber im Sportverein schon. Und je erfolgreicher man dort war, desto geachteter wurde man und umso weniger spielte der familiäre Hintergrund eine Rolle. Und insofern kann ich sehr gut nachvollziehen, wie Integration durch Sport verläuft. Das ist ja das Merkmal der Polen zu Beginn des letzten Jahrhunderts in Deutschland, wenn Sie sich die Klubs anschauen, im Ruhrgebiet vor allen Dingen. Das ist das Merkmal übrigens auch über junge Deutsch-Türken. All das vollzieht sich über Sport, heute anders als zu meiner Zeit, aber Sport ist schon ein ganz wichtiges Merkmal, um Integration möglich zu machen.

 

Burchardt: Wir müssen, wenn wir gerade in dieser Phase der Kindheit und heranwachsenden Jugendalter sind, mal darüber sprechen, welche Bedeutung eigentlich Ihre Mutter für Sie gehabt hat. Es finden sich ja immer wieder von Ihnen, ja man kann schon fast sagen, Äußerungen, die auf eine abgöttische Liebe beiderseits schließen lassen. Galt Ihre Mutter als jemand, die Ihren Lebensweg im Wesentlichen mit geprägt hat? Hat sie Sie angestachelt?

 

“Jagd hieß Arbeiten, um Essen für die Familie zu besorgen”

 

Schröder: Ich glaube – nein, das hat sie mit Sicherheit nicht. Meine Mutter hat all ihre Kinder mit gleicher Liebe überzogen. Also ich war in einer etwas besonderen Rolle, weil ich schon sehr frühzeitig bestimmte Dinge übernehmen musste. Meine Mutter hatte die Eigenheit, sich von jedem Vertreter, der an der Tür klopfte, dann zum Kauf überreden zu lassen, wenn es um ihre Kinder ging. Und ich musste dann, weil wir gar kein Geld hatten, die gekauften Waren zu bezahlen, immer schon sehr frühzeitig versuchen, vielleicht kommt daher auch meine Affinität zum Rechtsanwalt, immer sehr frühzeitig versuchen, die Verträge wieder aufzulösen. Und manchmal gelang es, manchmal gelang es nicht. Also, meine Mutter war von großer Liebe und Fürsorglichkeit für all ihre Kinder. Ich habe insoweit eine etwas andere Rolle gespielt, erst recht später, als ich so eine Art stellvertretender Haushaltsvorstand war und diese Arbeit übernehmen musste, was ich natürlich getan habe. Mit der Liebe – klar. Wir wurden, obwohl das ja nicht unüblich war damals, zum Beispiel nie geschlagen. Meine Mutter konnte das gar nicht. Wenn sie wütend war, musste man nur ein bisschen Reißaus nehmen, dann fing sie, wenn sie hinter einem war, an zu lachen. Irgendwann, dann wusste man, jetzt ist vorbei.

 

Burchardt: Sie haben sie ja Löwe genannt.

 

Schröder: Ja, sie war …

 

Burchardt: Heißt das, dass Sie wie ein Löwe verteidigt worden sind, oder heißt das, dass Sie Angst vor der Löwin …

 

Schröder: Nein, nein. Sie war so kämpferisch und gleichzeitig sozusagen diejenige, die auf die Jagd ging, als Bild jetzt natürlich, Jagd hieß Arbeiten, um Essen für die Familie zu besorgen. Das war der Hintergrund. Und sie gehört sicher zu den Frauen, die mich unglaublich beeindruckt haben, obwohl sie sehr einfach ist und sicher keine besondere Ausbildung und Bildung hat. Aber sie hat ein großes Maß an Lebensklugheit. Und an Bereitschaft, sich krummzulegen, nicht für sich selber, sondern für ihre Kinder. Und mich freut besonders, dass ich in den letzten Jahren und vielleicht auch Jahrzehnten das eine oder andere zurückgeben konnte.

 

Burchardt: Hat diese Kindheit, diese dann ja doch objektiv gesehen schwierige Kindheit, vielleicht auch benachteiligte Kindheit, die vielleicht auch ein Stück Gerechtigkeitssinn bei Ihnen geweckt hat, hat die auch eine Bedeutung gehabt für Ihre politische Sozialisierung in Richtung SPD?

 

Schröder: Mit Sicherheit hat das eine Rolle gespielt. Aber wie gesagt, dass ich dort gelandet bin nach vielen Suchbewegungen, das ist kein Wunder. Meine Mutter hat sich nie einer Partei angeschlossen, aber ich glaube, in ihrem Leben hat die nichts anderes als SPD gewählt, es sei denn, ein-, zwei Mal, wenn sie durch eine meiner Schwestern für die Grünen gewonnen wurde, was sie dann gemacht hat, weil sie sie gerade diskutiert hatte. Aber ansonsten war das, wie ich immer sagen würde, eine geborene Sozialdemokratin. Für sie gehörte das sich so. Man war Arbeiter und man wählte SPD.

 

Burchardt: Eine für Sie vielleicht etwas heikle Frage: Sie waren vier Mal verheiratet, sind zum vierten Mal verheiratet, dieses jetzt auch schon sehr lange. Ihre Mutter wird mal zitiert, als sie gefragt wurde: Warum konnte Ihr Sohn eigentlich nicht bei irgendeiner Frau bleiben? Sie wird, so war zu lesen, damit zitiert, dass sie sagte: Das ist doch schön, dass er die Frauen immer gleich heiraten wollte. Er ist ja anhänglich. Welchen Einfluss hatte also die Stärke auch Ihrer Mutter auf vielleicht eine, ja, kritische Betrachtungsweise in Richtung Ihrer Ehefrauen?

 

Schröder: Ich glaube nicht, dass das eine Rolle gespielt hat. Meine Mutter hat eigentlich alle Dinge akzeptiert, die ich so gemacht habe. Weil in dem Maße, wie ich bekannter wurde über Beruf und Politik, war sie natürlich sehr stolz. Und so wie sie gestrickt ist, konnte ich eigentlich nichts falsch machen. Obwohl ich natürlich auch mein Fehlerkonto habe und dies nicht unreichlich. Aber für sie war das nie eines und nie eine Frage. Alles, was ihr Sohn tat, zumal dann, als ich Ministerpräsident und später Kanzler war, war für sie schon richtig.

 

Burchardt: Wenn wir gerade auf diese Zeit kommen, gerade in der Kanzlerzeit hat Sie ja auch, wenn man mal sagen will, in Anführungsstrichen, ihre Vergangenheit insofern eingeholt, als plötzlich Cousinen auftauchten, von denen Sie noch nichts wussten. Dass Sie einen Halbbruder haben, der insbesondere über eine Boulevardzeitung sich versuchte zu profilieren als der berühmte Bruder des Kanzlers. Was hat das mit Ihnen gemacht, eigentlich? Hat Sie das gestört oder haben Sie irgendwann gesagt, jetzt hör mal auf damit?

 

Schröder: Das hat ja gelegentlich gestört, aber dass mein Bruder ein bisschen Geld verdient hat mit meinem Namen, das war nicht so fein, aber so fein ist man bei uns ja auch nicht. Das hat mich nicht wirklich gestört. Ich hab dann dem einen oder anderen in der Opposition mal gesagt, ich erinnere einen Disput mit Merz, der sich übrigens später auch entschuldigt hat dafür, als er das mal im Bundestag erwähnt hat. Das hat mich gestört, aber nicht wirklich verletzt. Insofern – ich wusste ja um den Hintergrund in meiner Familie und dass da nicht alles so war wie in den, in Anführungsstrichen, “feineren Kreisen”. Das hat mich nicht ernsthaft bedrückt.

 

Schröder: Für mich war Studium ein ungeheures Privileg.

 

Rechtswissenschaften in Göttingen und frühes Engagement für die SPD.

 

Burchardt: Wir haben vorhin von der Bedeutung der SPD gesprochen. Sie sind 1963 in die SPD eingetreten. Gab es da einen historischen Hintergrund oder waren – Sie waren damals 19 – war das so ein Punkt, wo Sie sagten, so, jetzt gehe ich in die Politik?

 

Schröder: Es gab keinen historischen Hintergrund. Wie gesagt, ich bin in vielen Veranstaltungen gewesen, auch anderer Parteien, aber irgendwie hat mich das dann doch eher zur SPD gebracht. Wichtig waren für mich interessanterweise, das habe ich mich später auch immer gefragt, warum eigentlich Helmut Schmidt? – später Willy Brandt mehr als Helmut Schmidt. Aber Helmut Schmidt habe ich deswegen bewundert, ich erinnere das ziemlich genau, weil er in brillantem Englisch in “Meet the press”, das war eine amerikanische Sendung, auftrat, und ich dachte, Mensch, der macht das vielleicht toll. Das hat mich wirklich fasziniert. Im Zuge dann der Auseinandersetzung mit Politik hat mich natürlich Willy Brandt sehr beeinflusst. Vor allen Dingen auch diese ganze Diskussion um die sozialliberale Koalition, um die Ostpolitik vor allen Dingen. Mich hat fasziniert der Kniefall in Polen und alles, was damit zusammenhing. Das war schon bedeutend, eigentlich, und hat mich sehr politisch beeinflusst.

 

Burchardt: Können wir vielleicht doch noch mal bei den 60ern bleiben, also in der Vorphase. Da sagen ja viele, naja, der Schröder, der gehört zwar zur Generation, aber so ein richtiger Achtundsechziger war er eigentlich gar nicht. Wie sehen Sie das selber?

 

Schröder: Ich möchte da gar keine Distanz aufkommen lassen, aber diese Aussage ist richtig. Ich konnte es deswegen nicht sein, weil mein Lebensweg ein anderer war. Wenn Sie sich die Lebenswege derjenigen anschauen, die so in der 68er-Bewegung die herausragenden Rollen gespielt haben, so waren das doch eher Söhne und Töchter aus eher bürgerlichen Verhältnissen. Ich kam vom Arbeiten und habe, als ich dann studieren durfte in Göttingen, 1966 habe ich das begonnen im Wintersemester …

 

Burchardt: In der großen Koalition …

 

Schröder: Ja, das hat gar nicht so eine Rolle zu dem Zeitpunkt gespielt. Für mich war Studium ein ungeheures Privileg. Ich hab dann, ich erinnere das ziemlich genau, die ersten zwei, drei Monate die Vorlesung über bürgerliches Recht, allgemeiner Teil, die fing um acht Uhr morgens an. Da bin ich auch zwei Monate brav hingegangen, aber dann nicht mehr, weil ich bis 12 schlief. Und das auch einfach als ein unglaubliches Privileg begriffen habe. Ich hab dann trotzdem rasch zu Ende studiert und hab auch ein ganz vernünftiges Examen gemacht, aber für mich war sozusagen Göttingen ein Ort von unglaublicher Freiheit.

 

Burchardt: In Göttingen gab es später den Mescalero und von Göttingen aus ging auch das, was ja irgendwann dann mal im Terrorismus gelandet ist, aus. Hat das für Sie in der Studienzeit eine Rolle gespielt?

 

Schröder: Nein, überhaupt keine. Das hat keine Rolle gespielt. Ich hab mich übrigens auch in der studentischen Politik überhaupt nicht beteiligt. Ich war weder im AStA noch im Studentenparlament, ich war auch nicht Mitglied im Sozialdemokratischen Hochschulbund, schon gar nicht im SDS. Weil das hat mich nicht so interessiert. Das muss zusammenhängen mit meinem vorherigen Leben. Da kriegt man dann doch eine etwas bodenständigere Einstellung, und dann kommt einem studentische Politik doch ein bisschen vor wie eine Spielwiese. Ich hab mich früh, sie sagen es, ’63 in der SPD engagiert, das dann auch in Göttingen weiter gemacht, hab dort eine bescheidene Funktionärskarriere gemacht in Göttingen, wollte mal Ortsvereinvorsitzender werden. Was ich knapp nicht wurde, was im Nachhinein ein großes Glück gewesen ist, sonst wäre ich wahrscheinlich …

 

Burchardt: Sonst wären Sie da aufgehalten worden.

 

Schröder: Sonst wäre ich wahrscheinlich der Vorsitzende der Fraktion des Stadtrates in Göttingen geworden und geblieben.

 

Burchardt: Das schändet ja auch nicht.

 

Schröder: Nein, ganz im Gegenteil. Aber so ist’s schon besser.

 

Burchardt: Also, Gruppierungen waren für Sie nicht so unverdächtig, denn wenig später sind Sie ja aktiver Jungsozialist gewesen, und das endete dann ja auch damit, dass Sie Bundesvorsitzender der Jusos waren, in einer ja nicht gerade unbrisanten Zeit in den 70er-Jahren. Insbesondere Hannover war damals auch mit Klaus-Uwe Benneter etwa, das Zentrum der Stamokap-Diskussion (Staatsmonopolkapitalismus). Helmut Schmidt sprach dann irgendwann mal gerade in dem Zusammenhang in dieser Richtung von der Krise im Hirn, die diese Leute hätten, wenn Sie sich noch erinnern. Wo standen Sie damals eigentlich?

 

Schröder: Also, wir hatten ja mehrere Gruppierungen. Da war der reformorientierte Flügel, alles streng antikapitalistisch natürlich, dann Stamokap, was einige ja für einen Fußballpokal halten, was es aber nicht war. Das war sozusagen die Theorie des staatsmonopolistischen Kapitalismus, die, vereinfacht ausgedrückt, besagt, dass der Staat kontrolliert und beherrscht wird über sich herausbildende Monopole, und dass diese Monopole keineswegs nur den Staat beherrschen, sondern auch die kleinen Gewerbetreibenden unterdrücken, und dass man deswegen ein großes Bündnis zusammenbringen müsste, aus der Arbeiterschaft auf der einen Seite und den Kleinunternehmern auf der anderen Seite, was nicht ganz einfach ist angesichts deren ideologischer Prägung. Um den Staat aus den Fesseln der Monopole zu befreien. Und dann gab es in Göttingen insbesondere dort, eine sogenannte antirevisionistische Gruppierung, der ich formal angehörte, weil es von Göttingen kam –

 

Burchardt: Das war der studentische Seeheimer Kreis?

 

Schröder: Nein, nein. Das war links von allen. Die sich nur auf die Massenbewegungen stützte, um den Durchbruch über den Kapitalismus zu erreichen. Das hat uns nicht daran gehindert, ganz vernünftig in der SPD mitzuarbeiten. Also, das war schon manchmal etwas gespaltenes Bewusstsein, keine Frage. Aber es war interessant und hat mich doch mit Vielem bekannt gemacht, auch aus der theoretischen Debatte, was ich vorher natürlich nie gekannt hatte. Und insofern: Ich bin, nicht zuletzt wegen meines persönlichen Hintergrundes, keiner der herausragenden 68er gewesen, aber ich finde im Nachhinein, dass das schon eine sehr, sehr wichtige Bewegung für die ganze Gesellschaft gewesen ist, die auch ein Stück Aufbruch und ein Stück mehr Demokratie in die Gesellschaft gebracht hat. Dass es dann diese Dinge gegeben hat, dass einige im Terrorismus gelandet sind, ist sehr, sehr bedauerlich und hat dann ja auch zur Diskreditierung dieser Bewegung beigetragen. Leider, würde ich sagen. Die 68er-Bewegung insgesamt, glaube ich, hat Deutschland ein Stück offener gemacht, auch internationaler gemacht. Das jetzt insgesamt mit dem Terrorismus verbinden zu wollen, ist absurd.

 

Burchardt: Wenn wir jetzt auf die aktuellen Bewegungen kommen wie Attac oder Occupy, ist das vergleichbar und auch ebenso notwendig?

 

Schröder: Also ich finde, das sind jedenfalls interessante Bewegungen. Sie unterscheiden sich von der 68er und von dem, was wir damals bei den Jungsozialisten gedacht und gemacht haben, einfach durch, ich glaube, ein höheres Maß an praktischem Zugang zur Politik. Weniger Theorie als vielmehr Aktion. Und insofern gibt es Unterschiede, aber es gibt auch Vergleichbarkeiten. Im Übrigen ist es so, dass, wenn man über politisches Engagement der Jugend redet, sollte man das auch immer im Blick haben, ehe man sagt, das gibt es gar nicht mehr. Das gibt es noch, auch wenn die Parteien und das Engagement in den Parteien leider zurückgegangen ist. Diese Bewegungen, die Dritte-Welt-Gruppen, die Occupy- oder auch Attac-Gruppen, die Gruppen, die sich auch jenseits der Grünen mit ökologischen Fragestellungen befassen. Das ist doch alles Engagement von jungen Leuten, und das soll man nicht diskreditieren, nur weil es sich nicht in die Parteien hinein begibt.

 

Schröder: Für die SPD war es gut, dass diese 68er zu großen Teilen sagten, wir wollen was verändern in der Gesellschaft, und das können wir am besten über die SPD.

 

Sozialdemokratischer Mentalitätswandel. Die Führungsfiguren Brandt und Schmidt. Aktuelle Europafragen.

 

Burchardt: 1968 hatten wir Prag, die dann ja doch sehr brutale Beendigung durch die Russen des Prager Frühlings, auf der einen Seite. Auf der anderen Seite den Beginn ’69 der Brandt’schen und Bahr’schen Ostpolitik. Auch Scheel war sicherlich da mit beteiligt. Wie haben Sie das aufgenommen? – Es war ja auf der anderen Seite so, dass die Jusos, so aufmüpfig, wie sie damals waren, doch mit Beleidigungen oder Zurückbeleidigungen etwa in Richtung Bundesregierung, ob das Brandt jetzt war oder später auch Schmidt, nicht gespart haben. War das ein, ja, dann eben auch letztendlich ein Kinderspielchen, wie Sie es vorhin in Bezug auf …

 

Schröder: Ich würde es nicht als Kinderspiel begreifen. Aber wir haben sozusagen von unserem theoretischen Standpunkt aus Kritik an bestimmten Maßnahmen und Entscheidungen der Bundesregierung geäußert, weniger an den Personen. Bei Schmidt eher mehr, bei Brandt eher weniger. Als vielmehr an der grundsätzlichen Orientierung. Was uns aber zu keiner Zeit daran gehindert hat, in Wahlkämpfen für die SPD zu arbeiten. Insofern war das auch immer so ein bisschen gespalten. Ich erinnere noch sehr genau, dass der ’69er-Wahlkampf, wie ich da mit einem Bus und Lautsprechern durch die Straßen gezogen bin und habe zur Wahl der SPD aufgerufen.

 

Burchardt: Mit gutem Gewissen?

 

Schröder: Mit gutem Gewissen. Ich hatte da überhaupt kein Problem mit. Wir wollten ja, und das war ja die Zeit, wir wollten ja die SPD verändern. Also musste man sich schon hineinbegeben, um sie zu verändern. Partiell ist das ja auch durchaus gelungen. Sagen wir mal, die SPD nach ’68 war eine andere als davor.

 

Burchardt: Hat das auch damit zu tun, dass dann die Ökonomisierung der Politik einsetzte mit ’73 der Ölpreiskrise und dann dem Wechsel von Brandt auf Schmidt ’74?

 

Schröder: Na ja, klar hat das auch damit zu tun, aber vor allen Dingen hat das mit einer anderen soziologischen Situation zu tun. Die neu in die SPD kommenden Mitglieder hatten einen ganz anderen Hintergrund als die alten. Das waren die Kinder aus der Arbeiterschaft, und die Kinder aus der Arbeiterschaft, die bekamen in der Phase der Bildungsoffensive mehr und mehr Zugang zum Gymnasium, mehr und mehr Zugang zu den Studienmöglichkeiten …

 

Burchardt: Also Leute wie Sie.

 

Schröder: Ja. Leute wie ich, und natürlich haben wir eine andere Auffassung von Politik vertreten und insofern, allein durch unsere bloße Existenz, die SPD verändert. Es gibt ja den Kalauer, den ich ja gar nicht sagen darf, weil ich da ja gebranntes Kind bin wegen anderer Äußerungen, dass die Generation der Lehrer in die SPD eingetreten sei …

 

Burchardt: Sie spielen jetzt auf die “faulen Säcke” an.

 

Schröder: … zu der damaligen Zeit und sich die SPD davon schwer erholt hätte. Aber das war nicht so. Für die SPD war es gut, dass diese 68er zu großen Teilen sagten: Wir wollen was verändern in der Gesellschaft und das können wir am besten über die SPD. Und ich erinnere den 69er-Wahlkampf, den ich auch gelegentlich, auch damals schon, zusammen mit Günter Grass gemacht habe, der ja diesen berühmten Slogan “Ich rat’ euch, SPD zu wählen” erfunden hatte und eine Wählerinitiative gemacht hatte, die ich in Hannover auch unterstützt habe.

 

Burchardt: 1972, da wir noch über Wahlen damals sprechen, im November – im April war ja das Misstrauensvotum gegen Willy Brandt gescheitert, wodurch auch immer. Das können wir beide, glaube ich, auch nicht nachträglich beweisen …

 

Schröder: Sollten wir auch gar nicht versuchen. Gott sei Dank ist es gescheitert.

 

Burchardt: … irgendwas war da gekauft. Aber im November gab es dann einen grandiosen Sieg für die Sozialdemokraten, so wie er nie wieder erzielt wurde. Ich glaube, so um die 48 Prozent.

 

Schröder: Nein, 44, glaube ich. (Anm. d. Onlineredaktion: Es waren 45,8 Prozent).

 

Burchardt: 44, meinetwegen, na gut, aber in den Bereichen, davon kann man heute eigentlich nur noch träumen. War das für Sie noch einmal die letzte …

 

Schröder: ’98 war auch nicht so schlecht, übrigens.

 

Burchardt: Was Sie dann erzielt haben, ja, das ist wahr, da war auch eine vier vorne. Trotz alledem, es waren damals natürlich schon sensationelle Zeiten für die SPD, und das in einer Wirtschaftskrise, die sich ja nun wirklich gewaschen hatte.

 

Schröder: Man muss zur damaligen Zeit sagen, es war die klassische Brandt-Wahl ’72, gar keine Frage. Vor allen Dingen über die Ostpolitik, die Brandt gemacht hatte zusammen mit Bahr, mit Wehner, auch mit Schmidt – aber man soll nicht unterschätzen den Anteil, den Helmut Schmidt dort hatte. Denn diese Zahlen waren überhaupt nur erreichbar, weil klar war, dass die SPD über Schmidt und seine Arbeit eben auch ökonomische Kompetenz erlangt hatte. Denn das war ja immer davor das große Problem gewesen. Er und vorher auch Karl Schiller, das kann man nicht bestreiten, haben sozusagen sehr zum ökonomischen Profil der SPD beigetragen und haben sicherlich damit auch bewirkt, dass die SPD für Kreise wählbar wurde, die sie vorher niemals gewählt hätten. Hinzu kamen dann Kirchenleute und Bürgerliche, die wegen der Ostpolitik die SPD gewählt haben. Also es gehörte beides zusammen: Einmal die Ostpolitik, wesentlich entworfen von Bahr und Brandt, aber eben auch die ökonomische Kompetenz, für die insbesondere Schmidt stand.

 

Burchardt: In den 70er-Jahren folgte dann ja auch, was man den Flick-Skandal genannt hat.

 

Schröder: Ich war damals im Untersuchungsausschuss.

 

Burchardt: Das war in den 80ern dann, als der Ausschuss kam, ja. Aber vielleicht noch mal zurück auf die 70er-Jahre gesprochen. Helmut Schmidt ist ja gerade in der Zeit sicherlich ein sehr stabilisierender Faktor, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa gewesen. Und 1978 hat er ja gemeinsam mit Giscard d’Estaing auch den Vorläufer des Euro begründet, nämlich durch das Europäische Währungssystem. Rückblickend betrachtet: War das die vernünftigere Alternative dieses auch damals mit neun Staaten und relativ kontrollierbar, weil es ja dann auch eine Zone der relativen Wirtschafts- und Währungsstabilität gegeben hat, wie Helmut Schmidt das immer gern genannt hat, und dann eben nicht, mit 27 und demnächst auch 29 Staaten eine gemeinsame Währung hinzubasteln, die wirtschaftlich völlig absurd ist.

 

Schröder: Schauen Sie, ich könnte es mir ja jetzt sehr leicht machen und darauf hinweisen, dass ich im Vorwahlkampf ’98 den Euro mal eine kränkelnde Frühgeburt genannt habe. Ich wollte damit ausdrücken, dass man auf Dauer wohl keine gemeinsame Währung haben kann, ohne nicht nur die Geldpolitik koordinieren zu können, sondern auch die Finanz- und Wirtschaftspolitik koordinieren zu können. Ohne dass das möglich ist, läuft es nicht, wie wir in der Krise jetzt sehen. Gleichwohl habe ich Respekt vor der Entscheidung von Kohl gehabt, zu sagen: Wir machen das jetzt mit der Währung und machen damit die europäische Integration unumkehrbar und wir werden erleben, dass die gemeinsame Währung die politische Union erzwingen wird. Das war ja das strategische Konzept der Leute um Kohl herum, und schließlich auch seines. Das ist nicht gelungen. Und zwar die ganze Zeit über nicht gelungen. Auch ich hab in meiner Zeit nicht liefern können. Das ist am Widerstand häufig Großbritanniens, Tschechiens, auch anderer gescheitert. Zudem kam hinzu, dass wir in der ersten Dekade 2000, also vor allen Dingen in der ersten Hälfte dieser Dekade, die Erweiterung schaffen mussten. Denn auf einmal hatte sich die Möglichkeit ergeben, dass die früheren Ostblockstaaten Mitglieder der Europäischen Union werden konnten, sodass die Frage für uns gar nicht war, was zu tun war. Denn das historische Zeitfenster, das es damals gab, das musste sozusagen genutzt werden.

 

Burchardt: Ist das denn vergleichbar mit der Zeit Ende der 70er-, Anfang der 80er-Jahre, als die ehemaligen Diktaturen Spanien, Portugal, Griechenland in die Erweiterungsmannschaft aufgenommen wurden und dann der Osten?

 

Schröder: Natürlich ist das vergleichbar, wenn auch nicht die gleichen Bedingungen, wie wir wissen. Aber was den Integrationsprozess angeht: Zu der damaligen Zeit war, einfach aus historischen Gründen, es notwendig, Erweiterung vor Integration zu setzen. Und das führte dann dazu, dass wir die politische Union nicht liefern konnten, obwohl wir immer darüber diskutiert haben. Und dieses Nicht-Liefern der politischen Union war schließlich der Grund, dass in der Krise die politischen Schwierigkeiten deutlich wurden. Wir haben ja weniger ein Währungsproblem. Wenn Sie sich den Außenwert des Euro gegenüber dem Dollar angucken, gibt es ja keinen Grund, sich zu beschweren. Wir haben eine politische Krise, weil in der Krise deutlich wurde, dass die politische Union nicht geliefert wurde. Jetzt gibt es Gott sei Dank Ansätze, das nachzuliefern, und ich hoffe, es gelingt. Denn nur dann wird die Debatte um den Euro endgültig aufhören. Wenn wir es schaffen, neben der Geldpolitik, die die EZB macht, auch die politische Union zu realisieren und damit Finanz- und Wirtschaftspolitik gleicher, nicht gleich, aber gleicher zu machen, als das gegenwärtig der Fall ist.

 

Schröder: Wir haben gesagt, wir fördern, aber wir fordern auch.

 

Rot-Grüne Kanzlerjahre und der Zwang zu unpopulären Entscheidungen.

 

Burchardt: Herr Schröder, ein Blick auf die Uhr mahnt mich, jetzt doch zu Ihrer Kanzlerschaft zu kommen. Es gibt vier Stichworte, die ich ganz gern mit Ihnen kurz erörtert hätte. Zum einen der Krieg auf dem Balkan, zum anderen die Verweigerung, deutsche Truppen in den Irak zu schicken. Ihr Verhältnis zu Bush, dem damaligen US-Präsidenten, mit dem Sie sich dann ja, oder er sich mit Ihnen, überworfen hat wegen dieser Frage. Und der Einfluss auch mit London, Tony Blair, bezogen auf das, was man das Schröder-Blair-Papier nennt, also die Frage eines dritten Weges zur Lösung der augenblicklichen wirtschaftlichen Probleme. Fangen wir mal mit dem Balkan an, weil der ja auch ein bisschen Persönliches bei Ihnen beinhaltet. Ihr Vater ist gefallen, und eigentlich sind Sie auch aufgewachsen: deutsche Soldaten nie wieder in Kommissstiefeln auf den Balkan. Ihr Vater ist in Rumänien gefallen. War das für Sie eine schwere Gewissensfrage, damals auch ohne UN-Mandat reinzugehen?

 

Schröder: Ja, ohne UN-Mandat ist ja umstritten. Es gibt ja die Erklärung des Generalsekretärs, das ist nicht vergleichbar mit einem Sicherheitsratsbeschluss, aber an Legitimation war es uns jedenfalls genug. Das habe ich zu sagen. Da kann man drüber streiten, da ist ja auch drüber gestritten worden. Diese Frage ist interessant: Welche Konsequenz musste man ziehen? Nie wieder deutsche Soldaten auf dem Balkan wegen der Nazis, oder nie wieder eine Situation, in dem Menschen getötet werden, in dem Verbrechen stattfinden, die nur aufhaltbar sind mit auch deutschen Soldaten. Wir haben uns nachher dann entschieden für die andere Lösung und haben deutlich gemacht, dass das ein anderes Deutschland ist. Das ist kein Besatzer-Deutschland, sondern das ist ein befreiendes Deutschland. Befreiend von Zwangsherrschaft, befreiend von Willkür. Wir haben das intensiv diskutiert, insbesondere mit Fischer damals. Haben dann diese Entscheidung getroffen, das zu machen. Ich muss hinzufügen –

 

Burchardt: Das hängt den Grünen ja heute noch an.

 

Schröder: Ja, klar, aber ich meine, es ist immer leicht zu sagen: Nein, wir gehen nicht. Ganz schwer ist es, eine Entscheidung zu treffen, zu gehen und mit zu kämpfen, kämpfen zu lassen. Warum ist die Entscheidung so schwer? Die Entscheidung ist für mich jedenfalls deshalb so schwer, weil ich es ja nicht selber bin, der hin muss. Sondern meine Entscheidung schickt junge Leute dort hin, die auch umkommen können in dieser Auseinandersetzung, und das macht die große Schwierigkeit aus. Ich halte das nach wie vor für richtig, was wir seinerzeit entschieden haben. Wir hatten auch kaum eine andere Möglichkeit. Wenn die junge rot-grüne Koalition nicht international diskreditiert werden wollte und sollte, aber wir haben es auch für moralisch vertretbar gehalten. Und die Geschichte hat uns recht gegeben. Im Übrigen war diese Bereitschaft, etwas zu tun, weil es geboten war, dann auch eine der Möglichkeiten, im Irak später Nein zu sagen.

 

Burchardt: Ja. Aber war es nicht auch dann vorher noch die Folie, dem amerikanischen Präsidenten uneingeschränkte Solidarität nach dem 9. September zu versprechen?

 

Schröder: Nein, das war ja – ich hab ja zugleich deutlich gemacht, dass wir nach dem 9. September bereit seien, in Afghanistan militärisch zu intervenieren. Das war ja die zweite Intervention. Und zwar deswegen, weil das ein klarer Fall des Artikels Fünf gewesen ist des NATO-Statuts, das heißt, wir mussten einem Freund, wenn er das dann erfordert, auch Hilfe leisten. Das war uneingeschränkt und das sollte ausdrücklich auch ausdrücken, dass bezogen auf Afghanistan wir auch bereit waren, uns militärisch zu beteiligen, weil ja die Taliban den Verbrechern in New York Schutz gewährt hatten und das Ganze von dort organisiert worden war. Das war sowohl Artikel Fünf als auch übrigens eine glasklare Fundierung durch den UN-Sicherheitsrat, wie jeder weiß. Insofern war Afghanistan kein moralisches Problem für uns. Dass es dann später eines wurde, hat etwas zu tun, denke ich, mit dem, dass man vielleicht auch etwas zu viel wollte in Afghanistan. Und dass man jetzt an einem Punkt ist, wo man begreift, dass Nation-Bildung von den Afghanen selbst gemacht wird. Dass man das unterstützen kann, dass man aber auf Dauer Präsenz nicht wird beibehalten können, das hätte man schon damals eher –

 

Burchardt: Zeichnet sich ein Desaster ab?

 

Schröder: Ich hoffe nicht, aber, ich meine, Sie können nicht gegen das eigene Volk, und die Zahlen sind ja eindeutig, auf Dauer dort präsent sein. Sie können es vor allen Dingen nicht, wenn die eigenen, jungen Soldaten ständig angegriffen werden. Und zum Dritten können Sie es nicht, wenn eine Regierung, die dort ist, nicht genügend tut, um Sicherheit selber garantieren zu können. Ich hoffe nicht, dass es ein Desaster gibt, aber dass man, parallel zu dem, was die Amerikaner tun, eine ernsthafte Ausstiegsoption braucht, das ist mir schon seit einigen Jahren klar, und ich hab das ja im Bundestagswahlkampf 2009 auch ziemlich deutlich gesagt. Das ist damals zurückgewiesen worden. Nun ist man an einem Punkt, wo die Amerikaner sagen, wir müssen raus, und die Deutschen natürlich auch. Gelegentlich dauert es eben halt ein bisschen.

 

Burchardt: Herr Schröder, Sie haben als Kanzler ziemlich viel öffentliche Prügel bezogen, insbesondere von linken Sozialdemokraten, als Sie gemeinsam mit Tony Blair das gemeinsame Papier zur Lösung der wirtschaftlichen Probleme auch supranational vorgelegt haben. Ihnen wurde vorgeworfen, Sie seien neoliberal und ich weiß nicht was. Und wenig später haben Sie noch eins draufgesetzt mit der Agenda 2010. Die Wirkungen sind ja heute, und da streitet man sich, ist es nun positiv oder nicht? – Frau Merkel vermeidet es ja meistens, darauf hinzuweisen, dass es unter Rot-Grün eine Agenda 2010 gegeben hat. Aber trotz alledem. Es hat ja dann doch die Gesellschaft hierzulande ziemlich umgewälzt.

 

Schröder: Also ich glaube, dass inzwischen glasklar ist bei all denjenigen, die sich wirklich damit auseinandergesetzt haben, dass zwei Dinge dazu geführt haben, dass Deutschland besser da steht als jeder andere europäische Staat. Eines ist, das muss man mit Respekt sagen, dass die deutschen Unternehmen hoch innovativ sind, dass sie sich internationalisiert haben, und zwar nicht nur die großen, die Global Player, auch der Mittelstand. Und dass sie eine Organisation aufgebaut haben, die dem Wettbewerb standhält. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist die Agenda. Ja, wir haben diese Gesellschaft verändert. Das war auch notwendig. Wir haben gesagt, wir fördern, aber wir fordern auch. Und ich halte das nach wie vor für richtig, und ich sehe mit Freude, das wird man vielleicht auch verstehen, dass bis auf wichtige Teile meiner Partei inzwischen in Europa alle hinter dieser Agenda stehen. Und ich sehe mit großer Freude, dass all die sozialdemokratischen Parteien, die uns seinerzeit kritisiert haben, etwa als neoliberal, heute unter sehr viel schwierigeren Bedingungen mehr noch tun müssen, als wir seinerzeit getan haben.

 

Burchardt: Sind Sie denn neidisch auf Ihre Nachfolger, die sich jetzt quasi eine fremde Feder an den nicht vorhandenen Hut steckt?

 

Schröder: Ich bin zum Neid unfähig in jeder Hinsicht, aber natürlich amüsiert mich das gelegentlich. Wobei ich hinzufügen muss, dass Frau Merkel sowohl in der einen oder anderen Regierungserklärung als auch öffentlich gesagt hat, dass die Agenda, also wenn Sie so wollen, “unsere” Agenda schon einer der Gründe für das bessere Abschneiden Deutschlands ist. Also insofern: Gelegentlich werden ihr die Federn an den Hut gesteckt, sie selber tut es aber nicht, das muss man fairerweise sagen.

 

Schröder und Putin, des Altkanzlers Liebe zum Fußball sowie: die nützliche Denkschule der Juristerei.

 

Schröder: Ich will nicht wissen, was nicht geht, sondern ich will wissen, was geht.

 

Burchardt: Wir können dieses Interview nicht führen, ohne ein Ereignis mit anzusprechen, das für Sie ja auch persönlich sehr interessant ist, nämlich die Präsidentschaftswahlen in Russland Anfang dieses Monats. Putin hat einen zwar zweifelhaften, aber objektiv gesehen zunächst einmal grandiosen, kaum zu erwartenden Wahlvorsprung gehabt und brauchte auch nicht in eine Stichwahl zu gehen. Die OSZE-Beobachtergruppe hat jetzt festgestellt, dass es viele Wahlfälschungen oder ungeklärte Manipulationen gegeben haben soll, sag ich mal ganz vorsichtig. Ihnen persönlich hängt ein Satz nach wie vor in den Kleidern: Putin sei ein lupenreiner Demokrat. Ist er wirklich so lupenrein? Stehen Sie nach wie vor dazu?

 

Schröder: Ich habe nichts daran abzustreichen. Ich glaube, dass er ernsthaft sein Land auf eine wirkliche Demokratie hin orientiert. Dass da noch eine Menge zu tun ist, weiß niemand besser als er selber. Auch die Leute, die um ihn herum sind, wissen das. Und was diese Wahlen angeht: Ich hab keine eigenen Informationen darüber. Aber wenn ich die eine oder den anderen aus Deutschland als professioneller Wahlbeobachter Frau Beck oder wer auch immer das ist, so sehe und reden höre, dann bin ich nicht so ganz sicher, ob da nicht Vorurteile größer sind als Urteile. Deswegen will ich mich an dieser Diskussion aus guten Gründen nicht beteiligen. Ich finde es immerhin bemerkenswert, dass der gewählte Präsident deutlich gemacht hat, dass er jedenfalls angeordnet hat, dass jedem Vorwurf, der einigermaßen substanziiert hervorgebracht wird, auch nachgegangen wird. Im Übrigen, was den Zugang zu Medien angeht, da will ich nur leise andeuten, dass es auch in den westlichen Ländern unterschiedliche Zugangsmöglichkeiten gibt. Auch ich hab da meine Erfahrungen.

 

Burchardt: Gerade für Sie, ja, das ist wohl wahr. Unterschiedlich, aber prinzipiell haben Sie auch mal gesagt: Zum Regieren brauch ich nur drei Dinge, nämlich BILD, BamS und die Glotze. Das ist ja nun auch, sagen wir mal, eine Trinität, die letztendlich dann ’95 mit dazu beigetragen hat, dass Sie dann irgendwann doch nicht so viel Prozentpunkte bekommen haben, wie Sie sich erhofft haben. Ist das eine enttäuschte Liebe?

 

Schröder: Nein, nein. Das ist ja auch falsch. Der Satz war sozusagen ein bisschen provokativ gemeint. Ich hatte es ja nie, in dem Sinne, wie man es bräuchte, um durchregieren zu können. Das hatten ja andere. Aber die haben dann ja auch nicht durchregiert. So ist das gelegentlich. Wobei mein Verhältnis zu den Medien sich auch wirklich gewandelt hat, muss ich mal sagen. Ich bin da etwas lockerer geworden. Und mein Eindruck ist, für viele in den Medien gilt: Ein Sozialdemokrat, der nicht mehr im Amt ist, ist allemal ein besserer.

 

“Es war ein Paukenschlag. Und es war ein Paukenschlag zur Verabschiedung.”

 

Burchardt: War das dann möglicherweise auch der Wendepunkt, den Sie für sich selber ausgemacht haben am Wahlabend 2005, wo Sie dann gesagt haben, na ja, dieses Poltern, das sei ja suboptimal gewesen?

 

Schröder: Das hat meine Frau gesagt, und die hatte ja sicher recht. Ich hab das im Nachhinein eher als eine Kultsendung angesehen. So ist sie ja auch übergekommen. Das kann man besser machen, gar keine Frage, aber ich wollte es auch irgendwie nicht besser machen. Es war ein Paukenschlag. Und es war ein Paukenschlag zur Verabschiedung.

 

Burchardt: Herr Schröder, zum Schluss unseres Gesprächs doch noch etwas, was Sie zunächst mal erstaunen wird, aber vielleicht wissen Sie, wovon die Rede ist. Sie sind ja ein absoluter Fan von Schwarz-Gelb.

 

Schröder: Natürlich, Borussia Dortmund, gar keine Frage. Ich bin seit meinem sechsten Lebensjahr Anhänger von Borussia Dortmund. War ganz stolz darauf, dass man mich dort während meiner Kanzlerzeit zum Ehrenmitglied gemacht hat. Ich hab nur ein Problem, ich wohne in Hannover, wohne gern in Hannover und bin natürlich gleichzeitig auch ’96-Fan. Und für mich gibt es immer eine Qual: Wofür soll ich sein, wenn die gegeneinander spielen? Dann gehe ich weder nach Dortmund noch nach Hannover, wenn die gegeneinander spielen, sondern halte mir die Ohren und Augen zu.

 

Burchardt: Vielleicht doch noch ein Wort zu Hannover. Man hat ja den Eindruck als Beobachter von außen, dass ja in Hannover ein Klüngel herrscht, gegen den also der Kölner Karnevalsverein überhaupt nicht anstinken kann. Haben Sie das selber eigentlich auch erlebt? Sind Sie Anfechtungen hier ausgesetzt gewesen und haben gesagt, das mache ich nicht mit.

 

Schröder: Mich hat nichts angefochten, muss ich ehrlich sagen.

 

Burchardt: Aber Ihre Biografie ist mit einer Million von Herrn Maschmeyer auch aufgekauft worden.

 

Schröder: Ja gut, wem ich meine Bücher verkaufe, nachdem ich aus dem Amt bin, das ist nun wirklich mein Bier, aber diese Anfechtungen gibt es nicht, und während meiner Zeit, das kann ich ganz klar sagen, ich hatte Gott sei Dank ein eigenes Sensorium, aber auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die peinlich geguckt haben, dass da nichts anbrennt. Und Sie können davon ausgehen, dass im Zuge der Kandidatur als Bundeskanzler nun wirklich jeder Stein umgedreht worden ist. Aber es war nichts drunter. Und das freut mich. Ich will nicht Steine in den Rücken werfen, was den ehemaligen Bundespräsidenten angeht – vielleicht nur so viel: Gelegentlich ist es in der Politik so, dass gar nicht der entscheidende Grund für das Scheitern das Faktum ist, sondern die Kommunikation, die über das Faktum entfaltet wird. Und möglicherweise ist das etwas, was auch hier der Fall war. Aber ich denke, dass jemand, der zurückgetreten ist und der ja doch noch einiges auszustehen hat, auch für die Fehler, die er möglicherweise gemacht hat und den Mangel an offener Kommunikation, gestraft genug ist. Da muss ich mich nicht noch dran beteiligen.

 

Burchardt: Sie sind Jurist. Zum Abschluss noch: Ist es ein Fehler, als Politiker Juristen ein Krisenmanagement zu überlassen?

 

Schröder: Also mir hat das immer geholfen, Jurist zu sein, weil ich sagen konnte zu denen, die zu mir kamen und mich berieten, was nicht geht, dann habe ich denen immer gesagt, ich sag, ich will nicht wissen, was nicht geht, sondern ich will wissen, was geht. Insofern: Juristerei ist neben der Wissenschaftlichkeit vor allen Dingen ein Handwerk, das einen befähigt, in bestimmten Strukturen zu denken. Und deswegen ist es nicht so schlecht, gute Leute zu haben. Sie dürfen nur nicht ausschließlich Juristen sein, sondern sie müssen auch noch ein bisschen vom Leben verstehen.

 

Das ganze Interview lesen Sie auf den Seiten des Deutschlandfunks (externer Link). Weitere Informationen zur Biographie von Gerhard Schröder finden Sie in dem 2015 im DVA-Verlag erschienen Buch “Gerhard Schröder – Die Biographie” von Professor Gregor Schöllgen. Das Buch wurde am 22.09.2015 von Bundeskanzlerin Angela Merkel vorgestellt (Link zur Buchvorstellung).

 

 

 

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