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STERN-Interview

»Man muss auch mal Basta sagen«. Gerhard Schröder verrät im Interview mit dem Magazin Stern, wen er als nächsten Kanzler sieht. Angela Merkel habe aus ihrer Richtlinien- eine Nichtlinien-Kompetenz gemacht, beklagt Gerhard Schröder. Er nennt die Kanzler-Favoriten der Zukunft, kritisiert die Fehler seiner SPD und erklärt, warum er in neuer Ehe ein glücklicher Mann ist.

  

Herr Schröder, wie beurteilen Sie die aktuelle Regierungskunst Ihrer Nachfolgerin Angela Merkel?

Dass ich skeptisch bin, wird jeder verstehen. Da ist etwas passiert, was nicht passieren darf. Aus einer Richtlinienkompetenz wurde eine Nichtlinienkompetenz.

Wie meinen Sie das?

Richtlinienkompetenz heißt, dass der Kanzler etwas vorgibt, auch per Einzelweisung, und der Minister hat das dann umzusetzen.

Diese Weisung haben Sie vermisst?

Schmerzlich. Denn es war ja klar, dass dieser Streit Konsequenzen haben würde, für die Koalition und das Ansehen der Bundesregierung in Europa, wenn nicht darüber hinaus. Insofern wurde hier Instabilität organisiert. Manche sagen, im Ergebnis habe sich Frau Merkel durchgesetzt. Aber das wird sich erst noch erweisen. Das hängt auch davon ab, ob es gelingt, Rückführungsabkommen für Asylbewerber etwa mit Österreich und Italien zu schließen.

Es geht nur um zwei bis fünf Flüchtlinge pro Tag an der österreichischen Grenze.

Deshalb wäre es natürlich besser gewesen, man hätte das ohne Tamtam geregelt. Die Zahl, um die es geht, steht in keinem Verhältnis zu dem Unheil, das angerichtet wurde. Aber die CSU meinte ja, sie könne durch das Hochziehen des Konflikts die AfD bekämpfen. Das wird sich als schauriger Irrtum erweisen. Denn durch das Kopieren von Positionen der AfD kann man nun mal keine AfD-Wähler gewinnen. Die bevorzugen das Original, nicht das Plagiat.

Darf sich ein Bundeskanzler von einem Minister ein Ultimatum setzen lassen?

Niemals darf ein Kanzler so etwas zulassen. Gelegentlich ist auch ein Basta notwendig.

Wie hätten Sie gehandelt?

Wenn es einen nicht auflösbaren Streit gibt, hat ein Kanzler zwei Möglichkeiten. Entweder er zwingt den Widersacher über die Verbindung der Vertrauensfrage mit einer Sachfrage in die Solidarität. Oder er entlässt den Minister.

Der Kanzler stellt im Bundestag die Vertrauensfrage, und wenn er gewinnt, muss sich der Minister fügen?

Wenn die Vertrauensfrage verbunden wird mit einer Sachfrage, in diesem Fall der Flüchtlingsfrage, und der Kanzler gewinnt, wovon ich im Falle von Frau Merkel ausgegangen wäre, der Minister stimmt aber als Abgeordneter nicht zu oder akzeptiert das Ergebnis nicht, wenn er wie Horst Seehofer kein Abgeordneter ist, so muss er entlassen werden. Das nicht zu tun, war der Fehler. Und das kritisiere ich auch an meiner Partei. Die SPD hätte sagen müssen: Frau Merkel, klären Sie diesen zentralen Streit über die Vertrauensfrage.

Was ist von Merkels Autorität geblieben?

Ihre Bedeutung auf der internationalen Bühne ist geschrumpft. Mancher in Europa, der die deutsche Rolle nicht schätzt, wird klammheimliche Freude empfinden. Insofern hat dieser Streit Deutschland geschadet.

Ist die Regierung noch stabil?

Natürlich hat die Stabilität gelitten. Man kann nur hoffen, dass die Koalition lernt.

Wie lange hält sie noch?

Gegenwärtig hat keiner ein Interesse daran, die Koalition zu sprengen. Ob das nach der bayerischen Landtagswahl im Oktober so bleibt, ist offen. Wenn die CSU die Wahl vergeigt, wenn sie keine absolute Mehrheit holt, wird sie als Koalitionspartner in Berlin noch unkalkulierbarer werden.

Haben wir es vielleicht mit einer generellen Politikkrise zu tun?

So weit gehe ich nicht. Von Weimarer Verhältnissen sind wir weit entfernt. Klar, die Volksparteien verlieren an Zustimmung. Der Prozess in der SPD ist durch das Aufkommen der Grünen und der Linken weiter fortgeschritten als in der Union. Aber Desintegrationskräfte wirken auch in der CDU/CSU, vor allem durch das Aufkommen der AfD.

Zerbricht die Fraktionsgemeinschaft?

Angesichts dieses Streits muss über das Privileg der Fraktionsgemeinschaft nachgedacht werden. Nach der Geschäftsordnung des Bundestages dürfen Fraktionsgemeinschaften gegründet werden, wenn die Parteien gleichgerichtete politische Ziele haben. Das zwischen CDU und CSU heute noch anzunehmen ist mindestens diskussionswürdig. In der aktuellen Krise hat die CSU jedenfalls nicht in Gemeinschaft mit der CDU gehandelt. Es gab sogar getrennte Fraktionssitzungen von CDU und CSU.

Wann sollte Frau Merkel aus dem Amt scheiden? Hätte sie das schon tun sollen?

Nein. Ich möchte nicht mit Rücktrittsforderungen operieren. Sie wird aus dem Amt scheiden, wenn die Koalition zerbricht. Oder sie findet einen neuen politischen Partner.

Sie könnte auch sagen, es ist Zeit, einen Nachfolger zu installieren.

Wenn man sich das Personaltableau der CDU so anschaut, dann fallen einem nicht so schrecklich viele Leute ein.

Ist Merkels Kraft nicht erschöpft?

Ihr Politikstil war immer so, dass sie eher abwartet, wie sich die Dinge entwickeln, und dann, in dem Moment, den sie für angemessen hält, entweder entscheidet oder die Dinge auf eine Entscheidung zutreiben lässt. Sie regiert reaktiv.

Kann man mit einem reaktiven Politikstil in Europa noch etwas bewirken?

Nein, das ist das prinzipielle Problem. Lange Zeit hieß es, mein sogenannter Basta-Stil passe nur in eine männerdominierte Republik. Das empfinde ich nicht so. Politische Führung, ob nun durch Frauen oder durch Männer, bedeutet vorzugeben, was man als Kanzler für richtig hält und verantworten kann. Das war immer mein Prinzip. Die Alternative bedeutet, die Dinge zum Mainstream treiben zu lassen. Doch Gewährenlassen ist angesichts enormer Verwerfungen nicht mehr das Richtige. Das sehen Sie auf der europäischen Ebene, das sehen Sie in der Migrationsfrage, das sehen Sie in der Auseinandersetzung der Europäer mit dem amerikanischen Präsidenten. Da nützt es nichts zu sagen: Wir wollen doch mal sehen, es wird schon nicht so schlimm werden. Da wäre es schon angemessen, wenn die Großen in Europa eine gemeinsame Position finden und dem amerikanischen Präsidenten Grenzen aufzeigen. Durchwursteln geht nicht.

Merkel ist 13 Jahre Kanzlerin und 18 Parteichefin. Wann ist die Batterie leer?

Wenn man Erfolg hat, gibt das Kraft. Auch, wenn man vom Volk unterstützt wird. Wenn man aber das Gefühl hat, die Dinge entgleiten einem, dann ist es an der Zeit nachzudenken: Will ich das noch, kann ich das noch? Es wird über die Begrenzung der Amtszeit diskutiert. Zwei Perioden, acht Jahre. Ich finde, das wäre nicht schlecht.

Wie sind Ihre Empfindungen für Frau Merkel? Mitleid?

Kein Mitleid, aber durchaus Respekt. Ich unterhalte mich ganz gerne mit ihr. Ich habe auch gelegentlich auf ihre Bitte hin – denken Sie an Russland, denken Sie an die Türkei – das eine oder andere bewegt. Bezogen auf Russland muss man ja sagen, dass Frau Merkel immer diskussionsfähig war. Die früheren Außenminister Steinmeier und Gabriel waren es auch. Beim jetzigen habe ich Zweifel, ob er dazu in der Lage ist. Die SPD muss ein bisschen aufpassen, dass das Alleinstellungsmerkmal Ostpolitik nicht okkupiert wird von der Kanzlerin.

Sie wird es auch sein, die irgendwann die Sanktionen zurückfährt, oder?

Das halte ich nicht für ausgeschlossen.

War die SPD jemals schwächer als heute?

Ich möchte mich mit öffentlicher Kritik zurückhalten. Denn ich bin der Partei sehr, sehr dankbar. Aber wenn Sie nach Stärke fragen, dann will ich auf eines hinweisen: Auf dem Höhepunkt der sehr schwierigen Agenda-Debatte haben wir bei der Bundestagswahl 2005 immerhin mehr als 34 Prozent erreicht. Von diesem Ergebnis kann meine Partei, aber auch die Union heute nur träumen.

Im vergangenen November waren Sie in einem Interview mit der “Zeit” überzeugt, dass eine Jamaika-Koalition kommt.

Weil ich der Meinung war, dass sich die FDP nicht verweigern wird, wenn CDU und Grüne miteinander können. Weil die Liberalen immer lieber regiert als opponiert haben. Da scheint sich etwas verändert zu haben. Ob das der Partei langfristig nützt, wage ich zu bezweifeln. Denn was dabei rauskommt, ist doch allenfalls eine Große Koalition. Sie war notwendig, im wahrsten Sinne des Wortes, um die von der FDP heraufbeschworene Not zu wenden.

Sie sagten auch, der damalige Hamburger Bürgermeister Olaf Scholz habe Ihnen anvertraut, er werde sich vor jede Hintertür setzen, die in eine weitere Große Koalition führt. Da müssen Sie ja erstaunt gewesen sein, als er nicht nur den Türwächterposten verließ, sondern auch noch durch die Tür ging, direkt in die GroKo von Frau Merkel.

Ach was. Ist doch klar. Das war eine völlig neue Situation. Und als politisch Verantwortlicher hat man dann einfach darüber nachzudenken, wie die Blockade aufzulösen ist. Das ist nicht kritikwürdig, sondern verantwortungsbewusst.

Die SPD macht den Eindruck, als würde sie die großen Themen der Zeit gar nicht diskutieren. Stattdessen will sie Ihre Agenda 2010 restlos abwickeln.

Das ist ja schon ein längerer Prozess. Aber die Agenda 2010 ist erfolgreich. Das wird, zumindest international, auch anerkannt.

Es wird darüber geredet, Hartz IV rückgängig zu machen. Wie soll das gehen?

Das weiß ich auch nicht. Natürlich ist es bedauerlich, dass meine Partei nicht die Kraft hatte, die Agenda als ihr Projekt anzunehmen.

Es fiel der SPD auch schwer, zu einem Dialog mit Russland bereit zu sein. Wladimir Putin hat 2010 eine Freihandelszone von Wladiwostok bis Lissabon vorgeschlagen. Ist das wegen des Handelskriegs von Trump nicht aktuell?

Ich finde diesen Ansatz nach wie vor bedenkenswert. Und bin auch ein bisschen traurig, dass man den Vorschlag hat versickern lassen. Ich hatte immer Sympathie für ein Assoziierungsabkommen zwischen Russland und der EU. Heute wäre das doch höchst willkommen. Denn wer glaubt, dass der Konflikt mit den USA vorübergehender Natur ist, der irrt. Trump ist nur die Spitze eines Eisbergs. Es wäre blauäugig zu glauben, dass sich das Verhältnis in der Nach-Trump-Ära wieder einrenkt.

Wie sollte die SPD darauf reagieren?

Wir erleben unverhohlene Aggressionen Trumps gegen die deutsche Autoindustrie. Nebenbei bemerkt: Die hat schon genügend eigene Probleme. Jetzt muss es darum gehen, wie wir uns gegen Trump verteidigen. Der Kernbereich der Industrie- und Exportnation Deutschland ist nun mal die Automobilindustrie – mit Tausenden von kleinen und mittleren Firmen, die daran hängen. Die SPD sollte die Betriebsräte der Branche zusammenholen, um auf einer großen Konferenz zu diskutieren, wie wir die Jobs verteidigen. Es geht, gerade für die SPD, um das ernsthafte Bemühen um Millionen von Existenzen. Dazu brauchen wir die Mobilisierung der Gewerkschaften, der Betriebe, aber auch der Industrieverbände, die sich lieber im Mauseloch verkriechen.

Hat die SPD die Arbeiterschaft in großen Teilen an die AfD verloren?

Das muss man diskutieren. Mein Eindruck ist: Es gibt neue Herausforderungen, unter anderem durch die Digitalisierung, Migration und den Handelsstreit, die große Sorgen in der Bevölkerung auslösen. Dieses Empfinden ernst zu nehmen und darauf neue Antworten zu finden ist Aufgabe der SPD, wenn sie von Erneuerung spricht.

Ist man mit 16 oder 17 Prozent noch Volkspartei?

Wenn man 16, 17 Prozent hat, kann man jedenfalls daran arbeiten, dass man es wieder wird.

Sollte es überhaupt noch einen Kanzlerkandidaten der SPD geben?

Ja, diesen Anspruch darf die Partei nicht aufgeben.

Wen halten Sie denn in der zweiten Reihe von CDU und SPD für kanzlerfähig?

Ich will ja niemandem schaden, aber in der CDU traue ich das eigentlich nur einem zu. Das ist Armin Laschet, der Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen. Sein Politikkonzept ist gar nicht so schlecht. Er hat enge Kontakte in die Wirtschaft. Daneben aber betont er auch die soziale Komponente. Insofern ist er ein schwieriger Gegner. Mit ihm sollte man in der SPD rechnen.

Und für wen plädieren Sie in der SPD?

Qua Amt hat in der SPD der oder die Parteivorsitzende traditionell das erste Zugriffsrecht, wenn es um eine Kanzlerkandidatur geht. Die SPD hatte immer nur dann Erfolg, wenn der Kanzlerkandidat auch wirtschaftliche Kompetenz vorweisen konnte. Und da sehe ich gegenwärtig zwei: Olaf Scholz, den Finanzminister, und Stephan Weil, den Ministerpräsidenten von Niedersachsen.

Kann Sigmar Gabriel noch mal in eine Führungsposition zurückkehren?

Er ist einer der begabtesten Köpfe, die die SPD hat. Aber mein Eindruck ist, dass er das weder will noch die Mehrheit der jetzigen Führung bereit wäre, ihn willkommen zu heißen.

Wäre es nicht eine interessante Idee, auch in Deutschland eine progressive Partei der Mitte zu gründen – nach dem Modell von Emmanuel Macron?

Ich finde interessant, was er gemacht hat. Seine Vorschläge für Europa sind sehr gut. Und ich habe mich gewundert, dass die Bundesregierung darauf nicht schneller reagiert hat. Aber ich glaube nicht, dass Macrons Bewegung auf Deutschland übertragbar wäre.

Macrons zentraler Begriff ist die Souveränität Europas. Teilen Sie das?

Absolut.

Heißt das auch, ein europäisches Verteidigungsbündnis aufzubauen, um die Nato irgendwann überflüssig zu machen?

Den europäischen Weg in der Verteidigung unterstütze ich. Aber man verbaut ihn, wenn man die Diskussion damit beginnt, die Nato überflüssig machen zu wollen. Denn darum geht es nicht. Es geht darum, in Europa militärische Ressourcen besser zu koordinieren.

Was bedeutet es politisch, wenn Trump Strafzölle für Autos verhängt?

Wir dürfen uns als Deutsche nicht auf amerikanische Lockmanöver einlassen. Wenn die Chefs der Autokonzerne vor den amerikanischen Botschafter zitiert werden, dann ist das natürlich ein Versuch, Europa zu spalten. Deshalb ist es gerade Sache Deutschlands und Frankreichs, der EU den Rücken zu stärken. Auf gar keinen Fall dürfen wir zulassen, dass die Phalanx des Widerstandes, die sich in Europa gegen Trumps Handelskrieg gebildet hat, durchbrochen wird. Das würde zu einem ganz bitteren Ende führen.

In der kommenden Woche treffen sich in Helsinki Trump und Putin. Sind die beiden bündnisfähig, und was könnten sie bewegen?

Der Versuch, Russland zu isolieren, muss scheitern. Ein ständiges Mitglied des Weltsicherheitsrates kann man gar nicht isolieren, sonst kommt man in keinem Konflikt der Welt einen Schritt weiter. Ich sehe mit Interesse, auch mit Freude, dass das die amerikanische Seite offenkundig erkannt hat.

Was will Putin? Wieder zu Europa?

Russland weiß, dass man einander braucht. Wir brauchen die Ressourcen Russlands, nicht nur Öl und Gas, sondern auch seltene Erden und Edelmetalle. Wir brauchen aber auch den russischen Markt. Und Russland versteht genau, dass es umgekehrt Europa braucht. Dieses wechselseitige Verständnis wächst gerade.

Sie sind Aufsichtsratsvorsitzender des Ölkonzerns Rosneft und der Nordstream-Gaspipelines nach Deutschland. Was haben Sie da zu sagen?

Wir befassen uns mit strategischen Fragen. Aber meine Aufgabe ist natürlich nicht, das operative Geschäft zu machen.

Rosneft hat wachsende Bedeutung als Benzinerzeuger in Deutschland. Haben Sie das veranlasst?

Nein. Es gibt keine Investitionen aus Gefälligkeit. Investitionen müssen grundsätzlich wirtschaftlich vernünftig sein.

Wie oft tagt der Rosneft-Aufsichtsrat?

Mehrfach im Jahr, in der Regel zwischen vier und fünf Mal. Hinzu kommen weitere Termine und Meetings.

Der Vorstandschef ist mit US-Sanktionen belegt, darf nicht in die USA reisen, und seine Konten sind eingefroren. Müssen Sie das auch fürchten?

Nein.

Wie viel verdienen Sie denn in Russland? Viele vermuten ja, Millionen.

Das kann jeder den Geschäftsberichten entnehmen.

Da steht vielleicht nicht alles drin, Gratisaktien etwa.

Ich habe keine Aktien. Auch keine deutschen.

Herr Schröder, wie hat sich Ihr Leben durch Ihre neue Partnerin, die Koreanerin Kim, verändert?

Ich werde mit meiner Frau zeitweise in Korea leben und beschäftige mich deshalb mit dieser Kultur. Ich möchte das Land wirklich kennenlernen. Außerdem bin ich ernsthaft dabei, Koreanisch zu lernen.

Sagen Sie mal was auf Koreanisch.

Ich kann bisher nur ein, zwei Sachen.

Wo leben Sie denn künftig?

In Hannover, Berlin und temporär auch in Seoul.

Es heißt, Sie hätten sie während einer Übersetzung kennengelernt. Sie sollen zu ihr gesagt haben, Seoul sei eine ganz schreckliche Stadt, und gefragt haben, woher sie komme. Da sagte sie: Seoul.

Ja, das stimmt leider. Aber ich habe es längst korrigiert. Wenn man Seoul zum ersten Mal betritt, fühlt man sich wegen Größe und Ausdehnung der Stadt erschlagen. Aber dann entdeckt man eine schöne Altstadt und eine tolle Kneipenkultur.

Sie heiraten im Oktober?

Ich bin schon verheiratet, im Oktober ist die Feier.

Wann und wo haben Sie geheiratet?

In Korea. Nur so viel: Es war vor Monaten, nicht ganz einem halben Jahr.

Wie hat man sich eine Hochzeit in Korea vorzustellen? Standesamtlich?

Sie gehen zum Einwohnermeldeamt. Und sagen dort: „Hier ist mein Pass. Und hier ist der andere Pass. Wir wollen jetzt heiraten.“ Dann gucken die nach. Der Ausländer darf nicht verheiratet sein und muss gegebenenfalls beweisen, dass er geschieden ist. Dann tragen die das ein. Das dauert zehn Minuten.

Und dann ging’s ins Schnellrestaurant?

Nein, es war schon ein festliches Abendessen im Kreise der Familie.

Wann wird die deutsche Feier sein?

Am 5. Oktober in Berlin.

Im großen Stil?

Wir haben unsere Freunde eingeladen, auch aus Korea. Aber natürlich vor allem die üblichen Verdächtigen hier. (Lachen)

Putin kommt?

Nein. Geht doch gar nicht. Ein Staatschef? Viel zu viel Buhei. Es wird auch keine Presse geben.

Haben Sie Ihre Frau Putin vorgestellt?

Es gab ein Treffen am Rande der Fußball-WM in Russland.

War er einverstanden?

So weit geht unsere Freundschaft nicht, dass ich gefragt hätte.

Sind Sie ein glücklicher Mann?

Bis auf bestimmte Phasen war ich es eigentlich immer. Wenn Sie meine Herkunft und Entwicklung ansehen, dann ist mir ja im Beruflichen – ich wollte immer Anwalt werden – und im Politischen erst recht mehr gelungen, als ich es mir je hätte vorstellen können. Es hat Brüche gegeben in Beziehungen. Das ist schmerzhaft. Klar. Aber jetzt schaue ich zurück auf ein wirklich erfülltes Leben. Und jetzt tue ich die Dinge, die mir Freude machen. Und ich habe die Perspektive, noch mal was ganz Neues kennenzulernen. Warum soll ich unglücklich sein? Nein. Es ist so, ich bin ein glücklicher Mann.

 

Das Interview erschien im Magazin STERN am 12.07.2018 (geführt von Hans-Ulrich Jörges und Christian Krug). Weitere Informationen finden Sie hier (externer Link zu stern.de)

 

 

 

Marktwirtschaft

Anlässlich der Verleihung des Ludwig-Erhard-Preises – Gerhard Schröder im Gespräch mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung über die Soziale Marktwirtschaft, die Agenda 2010 und die Politik seiner Nachfolgerin:

 

Herr Schröder, kennen Sie dieses Zitat: „Ich will Wahlen gewinnen und nicht den Ludwig-Erhard-Preis“?

Nein, das kenne ich nicht. Könnte aber von mir stammen.

Es ist von Ihrem Vorgänger Helmut Kohl, als er sich für ordnungspolitische Sünden hat rechtfertigen müssen. Er hat den Preis auch nie bekommen, Sie jetzt schon.

Mit der Annahme von Preisen bin ich üblicherweise eher zurückhaltend, jetzt habe ich eine Ausnahme gemacht. Denn es wird ja die Agenda 2010 ausgezeichnet und nicht so sehr ich als Person. Daher habe ich auch nichts dagegen, den Ludwig-Erhard-Preis entgegenzunehmen. Zusammen mit Alfred Müller-Armack war er der Begründer der Sozialen Marktwirtschaft und hat das Soziale immer betont. So weit, dass sich selbst die Linkspartei damit identifizieren kann. Und das will was heißen.

Was sagt uns das, wenn die Linkspartei sich glühender zu Erhard und der Marktwirtschaft bekennt als Ihre SPD?

Das stimmt ja nicht. Das Projekt der Sozialen Marktwirtschaft ist mit dem Parteitag von Bad Godesberg 1959 auch das Projekt der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands geworden. Auch wenn ich zugeben muss: Ich selbst war als Juso in den 1960er Jahren noch mit der Planung der Revolution beschäftigt.

Der Preis würdigt die „Agenda 2010“ als marktwirtschaftliches Reformwerk, das Deutschland zum Wiederaufstieg verholfen hat. Haben Sie dazu die Schriften von Erhard und Müller-Armack studiert?

Nein, das hatte weniger mit Erhard zu tun als mit der Situation, in der wir uns seinerzeit befanden. Deutschland war der kranke Mann Europas. Uns war klar, dass etwas passieren musste. Deswegen hat ein Team, geleitet vom damaligen Kanzleramtschef Frank-Walter Steinmeier, sich überlegt, was man tun muss, um die Konkurrenzfähigkeit Deutschlands wiederherzustellen und die Sozialsysteme zu stabilisieren.

Helmut Kohls Spruch aber hat sich bewahrheitet: Sie erhalten den Preis für Ihre Reform, haben durch sie aber die Wahlen verloren.

Das ist ein strukturelles Problem in den entwickelten Demokratien.

Wahlen als solche stören?

Nein. Ich meine das ganz im Ernst: Für bestimmte Entscheidungen, die eine gewisse Zeit brauchen, bis sie wirken, wird man als Politiker sehr schnell bestraft. Es gibt eine zeitliche Kluft, zwischen der Entscheidung heute und den positiven Folgen in drei oder fünf Jahren. In diese Kluft kann demokratisch legitimierte Politik fallen. Das Problem in Deutschland ist ja: Jede größere Kommunalwahl wird als Messlatte für die Bundesregierung genommen. Und wenn dann eine Reihe von Wahlen, in den Kommunen, in den Ländern, schiefgehen, haben Sie als Bundespolitiker ein Problem. Das ist der Grund, warum manche Politiker lieber gar nichts tun. Das aber rächt sich später. Und es verkennt, was politische Führung ist.

Was heißt das für Sie?

Politische Führung heißt, das Risiko einzugehen, eine Wahl zu verlieren, wenn eine unpopuläre Entscheidung im Interesse des Landes notwendig ist. Das war die Situation 2003. Wir hatten mehr als fünf Millionen Arbeitslose, wir wussten, dass es struktureller Änderungen bedarf, um die sozialen Sicherungssysteme lebensfähig zu halten. Also haben wir die Entscheidungen der Agenda getroffen, die sich hinterher so segensreich ausgewirkt haben.

Ihr Ansatz war ein technokratischer: Es galt, den Sozialstaat zu reparieren – nicht die freien Marktkräfte zu entfesseln.

Die Agenda war keine ideologisch begründete Entscheidung. Wir haben gesehen, dass die sozialen Sicherungssysteme an die Grenzen ihrer Finanzierbarkeit geraten, dass die Arbeitslosigkeit steigt. Wir mussten also handeln, wollten wir den Sozialstaat zukunftsfest machen. Zugleich wussten wir, dass wir in bestimmte Bildungsbereiche investieren müssen, dazu mussten wir Mittel frei bekommen, etwa für den Ausbau der Ganztagsschulen. Das ist der andere Teil der Agenda 2010, über den nur weniger geredet wird.

Ist die Agenda 2010 Beweis für die beliebte These, dass nur eine linke Regierung den Wohlfahrtsstaat reformieren kann, weil nur sie die Legitimation hat, von den Nutznießern Opfer abzuverlangen?

Das stimmt nicht. Das ist vermutlich eine Ausrede von denjenigen, die sich nicht trauen.

Sehen Sie die Agenda als vollendet an, oder hätten Sie noch was auf dem Zettel gehabt?

Die Agenda 2010 mit einem moderaten Mindestlohn zu verbinden, wäre sinnvoll gewesen, um den Niedriglohnbereich einzudämmen. Aber dazu gab es wegen der CDU keine Mehrheit im Bundesrat. Und auch die Gewerkschaften, allen voran die IG Metall, wollten ihn damals nicht, weil sie um ihre Tarifhoheit fürchteten.

Zurückgedreht hat die Reformen aber nicht die CDU, das haben Ihre eigenen Parteifreunde getan. Es war eine SPD-Ministerin, die das Rentenalter wieder gesenkt hat.

Die Rentenentscheidungen bereiten mir tatsächlich Sorge. Es gilt weiterhin der berühmte Satz von Bert Rürup: Man kann die Demographie nicht austricksen. Ich gehöre zu denjenigen, die überzeugt sind, dass wir nicht kürzer, sondern länger arbeiten müssen. Dazu wird die Demographie uns zwingen. Und es ist offen, ob die Prognose eintrifft, dass die Flüchtlinge die Alterspyramide in unserer Gesellschaft positiv verändern werden. Es bedarf Milliardensummen, die jungen Leute, die als Flüchtlinge zu uns kommen, einzugliedern, ihnen die Sprache beizubringen, sie auszubilden und sie in Jobs zu bringen. Bisher ist das nur eine Hoffnung. Deswegen wäre der angemessene Satz auch nicht gewesen „Wir schaffen das“, sondern „Wir können das schaffen, wenn…“

Sie haben die Euphorie über die „Willkommenskultur“ von Anfang skeptisch gesehen?

Ich habe mich gefreut, dass sich so viele Deutsche in der Flüchtlingsarbeit engagiert haben und es auch immer noch tun. Das bleibt wichtig. Auch die Entscheidung im September, die Grenzen für Flüchtlinge, die über Ungarn und Österreich kamen, zu öffnen, war richtig. Kein deutscher Bundeskanzler hätte sie anders treffen können. Was zu kritisieren ist: Die Kanzlerin hat Herz gezeigt, aber sie hatte leider keinen Plan. Sie hat aus einer Notsituation eine neue Normalität entstehen lassen. Man hätte sagen müssen: Wir öffnen aus Gründen der Humanität für eine kurze Zeit die Grenze, aber wir werden nicht das Dublin-Verfahren aussetzen…

… danach haben die Flüchtlinge in dem EU-Land zu bleiben, das sie als erstes betreten…

… richtig. Der Dublin-Vertrag sieht die Möglichkeit vor, diese Regel auszusetzen. Für eine bestimmte Zeit, aber nicht auf Dauer.

Mit solchen Tönen sind Sie näher an der CSU als an der mitregierenden SPD.

Nein. Die innere Sicherheit war schon immer eine Kernkompetenz der SPD.

Was raten Sie dann der Großen Koalition in der Flüchtlingsproblematik?

Ganz schnell ein Zuwanderungsgesetz zu verabschieden, eines auf der Höhe der Zeit, wofür wir seit 20 Jahren kämpfen. Es ist dringend notwendig, Asyl und gewollte Zuwanderung zu entkoppeln, auch wegen der bürokratischen Schwierigkeiten. Dass jenseits dessen das Asylrecht nicht angetastet wird, ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Das zweite ist: Wir brauchen ein Integrationsgesetz, mit entsprechender Finanzierung. Vor allen Dingen muss man dafür sorgen, dass Kommunen und Länder finanziell vernünftig ausgestattet sind. Die müssen ja die Probleme lösen: Wie bringen wir die Menschen unter, abseits der Notunterkünfte? Und schließlich braucht es eine Einstellungswelle für Lehrer und Sozialpädagogen, sonst kann das Ganze nicht funktionieren.

Kann dies alles gelingen, bevor sich die AfD bei 20 Prozent der Wählerstimmen festsetzt?

Schnell geht da gar nichts. Aber wenn sichtbar wird, dass etwas getan und nicht nur geredet wird, dann haben es Populisten schwer. Man muss sich im Klaren sein, dass sich der Protest aus vielen Quellen speist, nicht nur aus der Flüchtlingsfrage. Einen Rat aber würde ich der CDU geben: Vermeidet eine Kampagne, die zu sehr das kopiert, was die AfD macht. Die CDU-Innenminister, die gemeint haben, sie könnten der AfD das Wasser abgraben, in dem sie ein Burka-Verbot fordern, waren nicht erfolgreich mit ihrer Strategie.

Sie haben nichts gegen Burkas?

Doch. Ich bin dagegen. Nur die Burka zum zentralen Punkt der Innen- und Sicherheitspolitik zu machen, das ist zu simpel.

Ist Ihnen in Hannover schon mal eine Burka begegnet?

Eine Burka nicht, aber Frauen in ziemlich weitreichender Verschleierung. In Hannover sind es häufig Gäste aus arabischen Ländern, die in den erstklassigen Kliniken behandelt werden. Von denen geht kein Sicherheitsrisiko aus. Aber eine Verschleierung hat in öffentlichen Gebäuden oder Schulen nichts zu suchen.

Braucht es eine Obergrenze für Flüchtlinge, wie in Bayern gefordert?

Natürlich ist die Integrationskraft jeder Gesellschaft begrenzt – was beweist, wie wichtig eine Trennung zwischen Zuwanderung und Asyl ist. Im Asylrecht kann eine Obergrenze nicht definiert werden. Das wäre eine Aushebelung des Grundgesetzes. Insofern ist das eine Scheindebatte. Durch ein Zuwanderungsgesetz könnte jedoch definiert werden, wie viele Menschen zu uns kommen können und wie viele qualifizierte Fachkräfte, und um die geht es, wir brauchen. Außerdem braucht es in der Flüchtlingspolitik eine europäische Lösung. Es läuft nichts in Europa, wenn die Franzosen mit den Deutschen nicht zusammen auf einer Linie sind. Vor einer so weitreichenden Entscheidung, wie der Öffnung der Grenze für Flüchtlinge muss man sich mit dem französischen Präsidenten abstimmen. Das wurde versäumt und führte dazu, dass es in Europa Stimmen gibt in der Art: Wenn ihr Deutschen meint, ihr könnt allein entscheiden, dann schaut mal, wie ihr mit eurem Problem zurechtkommt.

Was fällt Ihnen ein, um den nächsten Exodus aus Afrika zu verhindern?

Otto Schily hat als Innenminister schon 2004 vorgeschlagen, Hotspots in Nordafrika zu eröffnen, in denen eine Prüfung zwischen illegalen Migranten und Flüchtlingen vorgenommen werden kann. Damals war die Zeit noch nicht reif dafür. Jetzt muss man konstatieren: Es gibt keine Patentlösung. Man muss mit den nordafrikanischen Ländern zusammenarbeiten. Und den osteuropäischen Ländern, die keine europäische Solidarität üben, muss man klar sagen: Das wird bei den nächsten Finanzverhandlungen eine Rolle spielen. Die Deutschen sind die größten Nettozahler in der Europäischen Union.

Sie wollen die Osteuropäer erpressen?

Das ist keine Erpressung. Das gemeinsame Europa beruht auf dem Prinzip der Solidarität. Wenn sie nicht geleistet wird, muss das Konsequenzen haben.

Ob solche Methoden der Popularität der Deutschen in der EU helfen?

Tja, man muss wissen, was man will: eine Lösung oder Popularität.

Sigmar Gabriel wolle Flüchtlinge gegen sozial Schwache ausspielen, so wird ihm vorgeworfen, wenn er sagt, dass die Deutschen nicht zu kurz kommen dürfen.

Das ist ein ungerechtfertigter Vorwurf. Dass es Ängste unter Einheimischen gibt, im Übrigen auch bei Menschen mit Migrationshintergrund, insbesondere bei denen, die nicht so gut ausgebildet sind, die die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt fürchten, liegt doch auf der Hand. Und dann zu sagen: Wir müssen schauen, dass die Ängste dieses Teils des Volks abgebaut werden, ist angemessen – und kein Gegeneinander-Ausspielen.

Die AfD nährt sich nicht nur von Abgehängten. Sie erntet Zuspruch quer durch die Gesellschaft, das zeigt die Wählerwanderung von allen Parteien.

Gewiss gibt es auch Menschen in der Mittelschicht, die Angst vor dem Abrutschen haben. Ob das berechtigt ist oder nicht, ist eine andere Frage. Die objektiven Daten sprechen eine andere Sprache: Die Kluft zwischen Arm und Reich in Deutschland wird nicht größer, wie immer behauptet. Die prekären Arbeitsverhältnisse haben nicht zu-, sondern abgenommen.

Die sich angeblich öffnende Schere verwendet doch gerade die SPD-Linke, wenn sie nach Gründen für mehr Umverteilung sucht.

Auch innerhalb der SPD kommen gelegentlich Fehlanalysen vor, das kenne ich noch aus eigener Erfahrung.

Was ist eigentlich aus der Neuen Mitte geworden? Sie sagen Ihrer Partei noch immer, dass Wahlen in der Mitte gewonnden werden, aber die SPD rückt nach links.

Da haben Sie die Rede des Parteivorsitzenden Sigmar Gabriel neulich auf dem SPD-Wirtschaftsforum verpasst: eine Rehabilitation der Agenda 2010. Was Sigmar Gabriel da kraftvoll skizziert hat, war die Vorlage für das Wahlprogramm der SPD für 2017. Ich habe daran wenig auszusetzen.

Heißt das, Sigmar Gabriel tritt in jedem Fall als Kanzlerkandidat an?

Ich habe über das Programm gesprochen. In die Kandidatenfrage mische ich mich nicht ein.

Schade. Wir dachten, es gehört zur Routine in der SPD, dass Altkanzler die Kanzlerkandidaten ausrufen, so wie Helmut Schmidt es mit Peer Steinbrück beim Schachspiel im „Spiegel“ seinerzeit getan hat.

Ich spiele Skat, kein Schach.

Unabhängig von der Kandidatenfrage: Hat Gabriel das Zeug, eine „Agenda 2030“ zu entwerfen?

Seine politische wie intellektuelle Kompetenz steht völlig außer Frage. Daran gibt es nichts zu deuteln. Mehr muss ich dazu nicht sagen.

Gabriels Position zu TTIP verstehen wir so schwer wie Ihre. Sie sind für Freihandel, aber gegen das Freihandelsabkommen mit Amerika. Warum?

Jedenfalls nicht wegen der Chlorhühner, die interessieren mich weniger, die Schiedsgerichte schon mehr. Es gibt negative Erfahrungen, die deutsche Firmen in Amerika gemacht haben, die Zweifel an der Fairness dort wecken. Man kann schon den Eindruck haben, dass Strafzahlungen für Fehlverhalten, etwa bei Siemens oder ganz aktuell bei Bosch und VW, eher das Ziel haben, die deutsche Industrie in einem internationalen Konkurrenzkampf zu schädigen. Klar ist: Für Fehler muss man geradestehen. Ob diese Verfahren dort jedoch mit der Sensibilität und Fairness betrieben werden, wie es sich unter Partnern gehört, wage ich zu bezweifeln.

Gegen Ceta, das Freihandelsabkommen mit Kanada, haben Sie nichts?

Nein. Der Unterschied zwischen TTIP und Ceta scheint mir zu sein: Mit Kanadiern verhandelt man auf Augenhöhe, mit den Vereinigten Staaten ist das nicht sichergestellt. Diese streben nach Dominanz, das muss jeder im Hinterkopf haben, der mit ihnen verhandelt. Deshalb bleibe ich dabei: Ceta ja, TTIP so nicht! Da geht es nicht gegen den Freihandel. Die SPD ist die Partei des Freihandels. Das heißt aber nicht, dass man alles schlucken muss, was die Vereinigten Staaten einem vorlegen.

Wer gewinnt dort die Wahl? Hillary Clinton oder Donald Trump?

Die amerikanische Gesellschaft ist mir nicht so nah, dass ich eine Prognose abgeben könnte. Da bin ich auf die Presse angewiesen. Und mein Bauchgefühl.

Was heißt das?

Es gab doch schon mal so eine ähnliche Situation, mit Ronald Reagan im Jahr 1980. Da wurde vor seiner Wahl gesagt: „Das ist ein Schauspieler, der kann’s nicht.“ Und dann war er ein Präsident, der vor allem im Verhältnis zur damaligen Sowjetunion, aber auch bei der Wiedervereinigung, Erstaunliches geleistet hat. Das heißt für mich, dass man nicht vorschnell urteilen sollte.

Sie sehen keinen Unterschied zu Trump? Ist die Furcht vor ihm übertrieben?

Ronald Reagan wusste, dass er Beratung braucht. Es bleibt zu hoffen, dass sich bei Donald Trump diese Erkenntnis auch durchsetzt. Aber ich würde mich wohler fühlen, wenn Frau Clinton gewinnt.

Sie kennen Hillary Clinton. Was ist das für eine Politikerin?

Selbstbewusst. Sehr selbstbewusst.

Das klingt jetzt wie: zu selbstbewusst, zickig.

Nein, einfach nur selbstbewusst.

Und offenbar gesundheitlich angeschlagen. Welche Rolle spielt körperliche Fitness für Wahlkämpfe? Haben Sie dafür jemals trainiert?

Ich habe nicht dafür trainiert, aber man muss in dieser Phase schon auf seine Gesundheit achten. Wobei ich diese Zeit des Wahlkampfes immer sehr genossen habe, weil sie eine direkte Kommunikation, auch ohne Fernsehen, mit den Wählern ermöglicht. Nun ist der Wahlkampf in Amerika mit den ganzen Vorwahlen sehr lang und anstrengend. Bei uns dauert ein Wahlkampf sechs Wochen, in Amerika dauert er länger als ein halbes Jahr. Es ist zu hoffen, dass Frau Clinton wieder schnell gesund wird und zurückkommt.

Wenn sie gewinnt, wird ihr Mann Amerikas „First Husband“. Wäre das auch eine Rolle für Sie, Herr Schröder?

Ich will doch Frau Clinton nicht heiraten.

Die Frage ist, ob Sie jemand sind, der an der Seite einer mächtigen Frau das Begleitprogramm bei einem Gipfel absolvieren könnte.

Diese Frage stellt sich für mich nicht.

Eine Sache haben Sie trotzdem mit Bill Clinton gemeinsam: Sie reisen beide als Vortragsredner durch die Welt. Stehen Sie da im Wettbewerb?

Für einen ehemaligen amerikanischen Präsidenten gibt es keinen Wettbewerb. Nein, ich habe ihn seit Ende seiner Amtszeit einige Male auf Konferenzen getroffen, das war’s dann auch.

Wenn Sie sich öffentlich äußern, dann oft als Verteidiger Russlands. Sind Sie der Ansicht, dass das Land zu sehr in der Kritik steht?

Es geht nicht darum, dass man keine Kritik äußern darf. Mir geht es darum, dass klar wird, dass wir ohne Russland keinen der internationalen Konflikte lösen können und dass es ohne eine Zusammenarbeit mit Russland auch keine Sicherheit und Stabilität auf unserem Kontinent geben wird. Und deshalb müssen wir den Dialog mit Russland führen. Das ist meine Haltung. Und die hat nichts damit zu tun, dass ich Vorsitzender des Aktionärsausschusses der Nord Stream AG bin, eines europäisch-russischen Gemeinschaftsunternehmens. Sondern das hat schon die Russlandpolitik während meiner Kanzlerzeit geprägt.

Was wird nach Putin aus Russland?

Ich bin kein Orakel.

Dann sprechen wir über den Krieg in der Ostukraine. Sind Sie für ein Ende der EU-Sanktionen gegen Russland?

Ich habe es immer gesagt, und ich sage es hier gerne wieder: Gehen wir schrittweise vor. Was ist zuletzt passiert? Es gab einen Gefangenenaustausch. Schwere Waffen sind abgezogen worden. Wir sehen also Fortschritte. Trotzdem gilt bei den Vereinigten Staaten und den Europäern die Devise, dass das Minsker Abkommen erst komplett umgesetzt sein muss, bevor die Sanktionen gelockert werden. Das halte ich für unglücklich. Wenn es erste Fortschritte gibt, sollten die Sanktionen gelockert werden. So baut man Vertrauen auf. Die Sanktionen nutzen ja nichts. Sie schaden nur, auch uns. Die zweite Sache betrifft die Regierung in Kiew. Glaubt jemand ernsthaft, dass man im Donbass mit einer von Kiew abhängigen Polizei für Sicherheit sorgen könnte? Das geht nur mit einer Föderalisierung. Sonst fühlen sich die Leute dort nicht sicher. In der Hinsicht gibt es in der Kiewer Regierung und beim dortigen Präsidenten Positionen, die man so nicht akzeptieren kann. Darüber könnte auch die Bundesregierung nachdenken.

Sagen Ihnen das mit den Sanktionen, die auch „uns“ treffen, deutsche Manager?

Das höre ich von Unternehmern, vielen Mittelständlern, auch von Betriebsräten. Also mir gegenüber, bei anderen tun sie das vielleicht nicht so. Die deutschen Wirtschaftsverbände sind öffentlich sehr zurückhaltend.

Ein anderes Land, für das Sie sich immer starkgemacht haben, ist die Türkei. Wie beurteilen Sie die Entwicklung dort seit dem gescheiterten Putschversuch?

Wenn man die Politik zwischen Europa und Amerika vergleicht, dann waren die Amerikaner klüger. Die haben den Putschversuch scharf kritisiert und sich mit der türkischen Regierung solidarisiert. Vizepräsident Biden ist nach Ankara gereist und hat es noch mal betont. Und erst dann haben sie kritisiert, was zu kritisieren war. Wenn die EU das auch getan hätte, wäre es der Türkei wahrscheinlich leichtergefallen, die Kritik von hier anzunehmen. Das Zweite war die Armenien-Resolution des Bundestages. Die ist ganz unglücklich gelaufen.

Was genau? Die Resolution des Bundestags oder die Distanzierung von der Resolution durch Regierungssprecher Steffen Seibert?

Beides. Erst zuzustimmen und dann zu sagen, na, so ganz haben wir es nicht gemeint, ist keine besonders professionelle Politik.

Was war falsch an der Zustimmung?

Die Resolution war völlig überflüssig. Warum müssen wir Deutschen eine historische Bewertung von Vorgängen vornehmen, die sich vor mehr als einem Jahrhundert im Osmanischen Reich abgespielt haben? Das war politisch unklug. Und einen schlechteren Zeitpunkt als jetzt hätte es nicht geben können.

Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Es gibt unzweifelhaft Fehlentwicklungen. Die Frage ist nur: Wie kann man die begrenzen oder sogar abstellen? Sicherlich nicht durch Isolierung. Die bewirkt immer das Gegenteil. Deshalb gehöre ich zu denen, die sagen: Gerade jetzt muss die EU die Beitrittsverhandlungen fortsetzen. Das ist der einzige Weg, um sicherzustellen, dass das Land die Kopenhagener Kriterien, also Rechtsstaatlichkeit und Demokratie, irgendwann vollständig erfüllt.

Sie wollen ein Land in der EU sehen, das über die Wiedereinführung der Todesstrafe diskutiert, Kritiker wegsperrt und Journalisten drangsaliert?

Wir müssen schon aus geostrategischen Gründen weiterverhandeln. Und ich sage es noch mal: Bedingung eines Beitritts wäre, dass die Türkei den Acquis – unsere Rechtsnormen übernimmt. Dazu gehört auch ein Verbot der Todesstrafe. Apropos, wo in der Welt gibt’s eigentlich noch die Todesstrafe?

Jetzt kommen Sie wieder mit Amerika.

Ich beschreibe nur eine Realität. Aber niemand würde deshalb in Zweifel ziehen, dass Amerika eine Demokratie ist.

Amerika beschimpft und bedroht keine deutschen Abgeordneten wie die Türkei.

Aktuell nicht, aber während der Auseinandersetzung um den Irak-Krieg habe ich so meine eigenen Erfahrungen mit Kritik aus Amerika gemacht. Das war nicht zimperlich. Und ich sage ja auch, dass es in der Türkei vieles zu beanstanden gibt.

Mögen Sie Amerika eigentlich?

Ich mag Amerika sehr. Ich bin gerne in New York, nur nicht zu lange, das wird mir dann zu hektisch. Mein eigenes Lebensgefühl ist da eher europäisch. Was ich aber an den Vereinigten Staaten bewundere, ist die hohe Integrationsfähigkeit, andere Kulturen und Menschen – egal, welcher Hautfarbe und Herkunft – zu integrieren.

Noch steht Trumps Mauer zu Mexiko nicht.

Stimmt. Aber auch wenn ich Leute wie Trump oder die Tea Party sehr kritisch sehe, weiß ich, dass Amerika seine demokratische Substanz nie verlieren wird. Das haben sie immer wieder bewiesen.

 

Das Interview führten Georg Meck und Marc Serrao. Erschienen am 18.09.2016 in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

Weitere Informationen finden Sie online bei www.faz.net (externer Link).

 

 

 

Biographie


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Gerhard Schröder und Bundeskanzlerin Angela Merkel

Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder und Bundeskanzlerin Angela Merkel im Haus der Bundespressekonferenz Berlin anlässlich der Buchvorstellung “Gerhard Schröder. Die Biographie” von Professor Schöllgen. (Bildnachweis: Bundesregierung/Guido Bergmann)

 

Bundeskanzlerin Angela Merkel hat das Buch „Gerhard Schröder. Die Biographie“ von Professor Gregor Schöllgen vorgestellt. Es lohne sich, das Buch zu lesen, sagte Bundeskanzlerin Merkel in Berlin. Mit großem Respekt werde der Mensch und Politiker Schröder kenntlich und ein Stück deutscher Geschichte verständlich gemacht.

 

Video:

 

 

Weitere Informationen:

 

Artikel des Bundespresseamtes „Merkel: Ein lesenswertes Buch“ (externer Link)

Informationen des DVA-Verlags zum Buch (externer Link)

Rede von Bundeskanzlerin Merkel zur Vorstellung einer Biografie des Bundeskanzlers a. D. Schröder am 22. September 2015 (externer Link)

 

 

 

 

 

Interview mit der Wirtschaftswoche

»Als verantwortungsbewusster Politiker muss man deutlich machen, dass man Errungenschaften nur dann für die Zukunft sichern kann, wenn man die Sozialsysteme heute den veränderten Bedingungen anpasst.« Gerhard Schröder im Interview mit der Wirtschaftswoche über Europas Zukunft und die umstrittenen Pläne der Großen Koalition.

 

Herr Schröder, die Schweizer wollen weniger EU-Bürger ins Land lassen, in manchen EU-Mitgliedsländern könnten nationalistische Parteien stärkste Kraft bei der Europawahl werden. Steht der Kontinent am Wendepunkt zurück zu autonomen Nationalstaaten?

Es gibt solche Tendenzen leider in vielen Ländern, und ich will nicht ausschließen, dass es diese Stimmungen auch in Deutschland gibt. Umso mehr aber haben alle Demokraten von der rechten bis zur linken Seite die Verantwortung, leidenschaftlich für ein integriertes Europa zu streiten. Der Europawahlkampf muss über eine Frage geführt werden: Wollen wir eine Renationalisierung zulassen, oder sind wir bereit, für mehr Europa zu kämpfen – richtig zu kämpfen?

Und trauen Sie der großen Koalition diesen Willen zu?

Ich will nicht verhehlen: Diese Auseinandersetzung wird sehr schwierig. Die Ängste, die in der Schweiz deutlich geworden sind, gibt es überall. Deshalb sollte man auch mit Blick auf die Schweiz den Knüppel im Sack lassen.

Welche Ängste führen zum Erstarken der Populisten auf so breiter Front?

Die Schweizer haben vor allem Angst, dass durch den Zuzug qualifizierter Kräfte das Lohnniveau sinkt, dass man sich also zusätzliche Konkurrenz ins Land holt. Eine wirklich problematische Einstellung. Die besondere ökonomische Bedeutung der Schweiz liegt ja gerade darin, dass sie ein Eldorado für gut ausgebildete Fachkräfte geworden ist.

 

“Das wird vielmehr Wasser auf die Mühlen der AfD sein.”

Eigentlich also ein gutes Beispiel für uns.

Wer jedenfalls glaubt, man könnte unser demografisches Problem und die daraus resultierende Fachkräftemisere mit einer Kampagne gegen Einwanderung lösen, der irrt gewaltig. Wir müssen um qualifizierte Einwanderer werben, um das wirtschaftliche Niveau zu halten. Da geht es nicht nur um Moral und Ethik, sondern um ganz handfeste Vorteile. Die CSU wird ihre Wähler am rechten Rand nicht halten, indem sie gegen die Zuwanderung aus Bulgarien und Rumänien wettert. Das wird vielmehr Wasser auf die Mühlen der AfD sein.

Wie würden Sie denn dagegen angehen?

Die vernünftigen Köpfe in Wirtschaft, Kultur und Politik müssen sich jetzt äußern. Ich fordere ein großes überparteiliches proeuropäisches Bündnis, das herausstellt, welches überragende ökonomische und politische Interesse Deutschland an Europa hat. Die SPD ist viel dafür kritisiert worden, dass sie sich zu leicht habe vereinnahmen lassen für die Europapolitik von Frau Merkel. Dieser Vorwurf war und ist falsch. Dass die relevanten Kräfte in Deutschland in Sachen Europa prinzipiell übereinstimmen, ist ein Riesenvorteil.

Der SPD-Spitzenkandidat für die Europawahl, Martin Schulz, hat auf dem jüngsten Parteitag aber für eine Renationalisierung etlicher Politikbereiche geworben.

Das ist ja auch richtig. Die zentralen Bereiche – Wirtschaft, Finanzen, Soziales – müssen europäisch koordiniert werden. Auch die schädliche Standortkonkurrenz innerhalb der EU über Steuersätze müssen wir ausschließen. Wenn die EU hier zu weit auseinanderdriftet, brauchen Sie sonst immer in letzter Instanz die EZB, um die Währung zusammenzuhalten. Die wirtschaftlichen Disparitäten sind ja eine der Ursachen unserer Probleme. Aber in anderen Bereichen, etwa in der Kultur, brauchen wir keine Koordination, wir schätzen doch das Europa der Vielfalt. Und denken Sie an diese lächerliche Geschichte mit dem Versuch, europaweit Ölkännchen in den Restaurants zu verbieten. Das zeigt doch: Was nicht unmittelbar die ökonomische Prosperität des Ganzen gefährdet, sollte national geregelt werden.

 

“Es geht heute noch gar nicht um eine Aufnahme der Türkei”

Brauchen wir denn noch mehr Erweiterung? Nach dem Prinzip: Wer anklopft, dem wird aufgetan?

Natürlich müssen die Beitrittsbedingungen erfüllt sein. Aber das gute, alte Europa kann nicht sagen: Wir wollen euch nicht. Die Staats- und Regierungschefs müssen in diesen Fragen mit Augenmaß und Realismus vorgehen. Ein Beispiel: Es geht heute noch gar nicht um eine Aufnahme der Türkei, trotz ihres gewaltigen wirtschaftlichen Potenzials, das viel größer ist als das Bulgariens oder Rumäniens. Auch bei der Ukraine geht es nicht um eine EU-Mitgliedschaft und bei Russland schon gar nicht. Aber wenn man wirklich helfen will, kann man doch nicht mit der Ukraine verhandeln, ohne auf die Interessen Russlands Rücksicht zu nehmen. Mein Vorschlag ist ganz einfach: Die EU muss mit der Ukraine und mit Russland gleichermaßen über ein Assoziierungsabkommen verhandeln. Das würde dort eine Menge Sprengstoff abbauen.

Bundespräsident Joachim Gauck hat gerade erst eine stärkere außenpolitische Rolle Deutschlands eingefordert, die unserer wirtschaftlichen Potenz Rechnung trägt. Hat er recht?

Die Diskussion, die der Bundespräsident und Außenminister Steinmeier auf der Münchner Sicherheitskonferenz angestoßen haben, geht in die richtige Richtung. Mit den Entscheidungen zu Afghanistan und dem Irakkrieg hat Rot-Grün damals die Entwicklung eingeleitet. Diese Politik der internationalen Verantwortung muss fortgesetzt werden.

Eine Umorientierung bedürfte politischer Führung. Sehen Sie die irgendwo?

Die Frage lautet: Was ist bitte politische Führung? Wenn ich als Bundeskanzler nur auf das gehört hätte, was das Volk wollte, dann hätte es die Agenda 2010 nie gegeben. Gerade in der jetzigen Situation muss man sagen, was nötig ist, außenpolitisch genauso wie innenpolitisch. Man kann natürlich nicht die französische Rentenpolitik kritisieren und gleichzeitig für die heimische Klientel etwas Ähnliches machen.

Das ist doch europäische Koordinierung: Wir machen jetzt die Fehler der Franzosen.

So hatte ich mir die nicht vorgestellt.

 

“Mütterrente und die Rente mit 63 hätte man niemals versprechen dürfen”

Sie halten das Rentenpaket für falsch?

Es ist nicht so, dass man es den Müttern nicht gönnte oder dem Dachdecker, der mit 63 Jahren in Rente gehen möchte, weil er es körperlich nicht mehr schafft. Nutzen werden es aber vor allem diejenigen, die bereits materiell besser gestellt sind. Frauen werden davon nur wenig haben, weil sie meist gar nicht auf die notwendigen Beitragsjahre kommen. Wenn man sich ernsthaft der Zukunft verpflichtet fühlt, hätte die große Koalition die gewaltigen Mittel, die man jetzt ausgibt, besser zur Hälfte in Bildung und Forschung investieren müssen. Das würde die Sozialsysteme zukunftsfester machen.

Die Regierung sagt aber, das Geld sei da.

Dass die Rücklagen in der Rente derzeit wachsen, ist einer hohen Beschäftigung und guten Konjunktur geschuldet. Kluge Politik muss aber doch berücksichtigen, dass solche Aufschwünge zu Ende gehen können – und schon wird es schwierig. Dann müssen wieder harte Einschnitte exekutiert werden.

Beim Rentenpaket findet sich – außer den Begünstigten – fast niemand, der es richtig findet. Aber es wird trotzdem durchgezogen.

Wir sind, bei allen Problemen, eine wohlhabende Gesellschaft, in der es für breite Schichten ein Maß an Sicherheit gibt wie nie zuvor. Da wollen Bürger festhalten, was sie haben. Das gilt auch und gerade für die Rente. Aber als verantwortungsbewusster Politiker muss man deutlich machen, dass man Errungenschaften nur dann für die Zukunft sichern kann, wenn man die Sozialsysteme heute den veränderten Bedingungen anpasst.

Wolfgang Schäuble hat die Koalition mit dem Argument verteidigt, sie wären Lumpen, wenn sie nun nicht machten, was sie im Wahlkampf versprochen haben.

Aber waren die Versprechen richtig? Wenn sich ein Konzept an der Wirklichkeit stößt, dann muss man es zumindest für möglich halten, dass das Konzept falsch ist, und nachjustieren. Die Mütterrente und die Rente mit 63 hätte man niemals versprechen dürfen.

 

 

“Verglichen mit der Merkel von früher, ist ihre Politik heute in der Tat nicht gerade visionär”

Was Sie sagen, unterstreicht einen allgemeinen Eindruck: Der Wille zu Reformen ist nicht vorhanden.

Das hat mit unserer gesellschaftlichen wie ökonomischen Lage zu tun, die viele Herausforderungen verschleiert. Solange kein Druck da ist, will keiner seine Situation verändern. Das ist verständlich, aber das Gegenteil von Vorsorge und Nachhaltigkeit.

Sie waren schon früher nie wirklich einer Meinung mit Andrea Nahles. Nun bekommt man den Eindruck, dass die neue Sozialministerin sich durch Ihre kritischen Worte zur Rentenreform erst recht bestätigt sieht.

Das ist wohl so, dennoch ist es nicht ganz fair, die Kritik Andrea Nahles allein vor die Füße zu kippen. Es handelt sich um das Programm der großen Koalition. Sie war also nicht nur befugt, sondern geradezu vertraglich verpflichtet, das Falsche zu tun. Auch die Regierungschefin darf man da nicht außen vor lassen.

Sie haben immerhin noch den Eindruck, dass die Kanzlerin an Bord ist.

(lacht) Das lasse ich mal unbeantwortet.

Angela Merkel wird stets ihre Visionslosigkeit, ihr mangelnder Wille zu Reformen vorgeworfen. Finden Sie das gerechtfertigt?

Wenn man mal Revue passieren lässt, was sie auf dem Leipziger CDU-Parteitag 2003 so alles an angeblich zwingend notwendigen Reformen formuliert hat… Die Agenda 2010 war jedenfalls in ihren Augen nutzlos. Bestenfalls.

Wir spüren Ihre stille Genugtuung.

Genugtuung ist keine politische Kategorie. Verglichen mit der Merkel von früher, ist ihre Politik heute in der Tat nicht gerade visionär. Ich würde, was die Beziehung von Visionen und Politik angeht, nicht so weit gehen, wie mein Vorvorgänger Helmut Schmidt, aber Politik geht eben auch ohne große Visionen.

Jetzt werden Sie milde.

Keine Sorge, mein Kritikpunkt ist nur ein anderer: Hat man als Kanzler den Mut, Maßnahmen Wirklichkeit werden zu lassen, die noch nicht Mainstream sind? Politische Führung heißt ja nicht, verlieren zu wollen. Das kann man von keinem Regierenden verlangen. Sie bedeutet aber, für ein wichtiges Anliegen das Risiko einzugehen, nicht wieder gewählt zu werden. An dieser Bereitschaft zum Risiko mangelt es Frau Merkel.

Da ist Merkel vielleicht nur eine kluge Schülerin Schröders: Wer einschneidende Reformen wagt, kann sich sein Lob aus den Geschichtsbüchern holen.

Wenn etwas notwendig ist – und zwar im schönsten Sinne des Wortes, weil eine Not zu wenden ist –, dann muss man als Politiker ins Risiko gehen. Punkt.

 

“Ich weiß jedenfalls nicht, wie das Abschalten des letzten Kernkraftwerks 2022 gelingen soll.”

Ein Sozialdemokrat allerdings geht ins Risiko: Sigmar Gabriel will die verkorkste Energiewende auf Kurs bringen.

Gabriel setzt im Jahreswirtschaftsbericht schon mal die richtigen Akzente. Deutschland ist besser als andere durch die Krise gekommen, nicht nur wegen der Agenda 2010, sondern vor allem wegen unserer starken Industriestruktur, die man erhalten muss – trotz der Energiewende. Jetzt muss man schauen, wie die vagen Ankündigungen des Koalitionsvertrages umgesetzt werden.

Sie haben ihn tatsächlich gelesen?

Ich habe nicht viele Koalitionsverträge gelesen, aber diesen schon. Er enthält in vielen Bereichen sehr vage Absichtserklärungen. Es kommt also auf die konkrete Umsetzung an.

Ist die Energiepolitik der entscheidende Faktor für den künftigen Wohlstand unseres Landes?

Einer der entscheidenden, ja. Wahrscheinlich sogar der entscheidende, eben wegen der Zukunft unserer Industrie. Wir haben noch 23 Prozent Industrieanteil an der Wirtschaftskraft, Frankreich zehn bis elf, Großbritannien zwölf. Die Briten starten jetzt eine Reindustrialisierung. Sie haben lernen müssen, dass Banken alleine nicht reichen. Für Deutschlands Zukunft ist es entscheidend, diesen Bestand an Industrie zu erhalten. Dafür sind die Energiepreise zentral. Mich hat erschreckt, was BASF-Chef Kurt Bock gesagt hat: Früher tätigte sein Unternehmen 33 Prozent der Investitionen in Deutschland, perspektivisch nur noch 25 Prozent. Herr Bock ist ja kein Scharfmacher, der äußert Sorgen, die man ernst nehmen muss.

Industrieunternehmen sollen künftig auch dann einen Teil EEG-Umlage zahlen, wenn sie ihren Strom selbst erzeugen.

Das kann nicht richtig sein. Wir haben immer Kraft-Wärme-Kopplung propagiert, sogar mit Steuergeld gefördert, weil das besonders effizient ist.

Ist die Energiewende so noch zum Erfolg zu führen?

Ich habe Zweifel, ob man bis 2022 wirklich den kompletten Ausstieg auf die Beine stellen kann – zu auskömmlichen Preisen für Verbraucher und Industrie. Und schon gar nicht glaube ich, dass wir dann auch noch unsere Klimaziele einhalten können. Alles gleichzeitig kann nicht funktionieren. Denn die Kernenergie lässt sich in der Grundlast nicht ausschließlich durch Erneuerbare ersetzen. Dafür brauchen wir weiterhin fossile Energieträger, vor allem Erdgas.

Das heißt, die Kernkraftwerke müssen länger laufen?

Wir haben bei dem Ausstiegsbeschluss von Rot-Grün im Jahr 2000 nicht ohne Grund gesagt, dass man für solch einen schwierigen Prozess 32 Jahre braucht, also mehr als die Regierung sich nun gegeben hat. Übrigens wollten selbst die Grünen deshalb erst später aussteigen. Ich weiß jedenfalls nicht, wie das Abschalten des letzten Kernkraftwerks 2022 gelingen soll. Aber diese Diskussion müssen Sie mit Frau Merkel führen, nicht mit mir.

 

“Fördern und fordern ist deshalb ein zutiefst sozialdemokratisches Prinzip”

Deutschland wirkt trotz allem derzeit wie eine Insel der Seligen. Geht es dem Land vielleicht zu gut?

Das werde ich sicher nicht beklagen. Aber: Umso wichtiger ist es, zu zeigen, wo sich unser zukünftiger Wohlstand entscheidet: bei Energie, Demografie, Bildung und am Arbeitsmarkt.

2015 startet Schwarz-Rot genau dort ein Experiment: den Mindestlohn. Ist es intelligent, 8,50 Euro im ganzen Land als Untergrenze einzuziehen?

Bis Ende 2016 sollen bestehende Tarifverträge nicht infrage gestellt werden, auch wenn sie niedrigere Löhne enthalten. In der Fleischindustrie hat der drohende gesetzliche Mindestlohn in kürzester Zeit dazu geführt, unhaltbare Zustände mit einem solchen Tarifvertrag zu beenden. Was ist daran schlecht? Im Übrigen: Auch ich bin dafür, dass Leute von ihrer Hände und Köpfe Arbeit leben können. Dafür müssen Wege gefunden werden.

Also keine Ausnahmen?

Ich habe als Jura-Student in den Semesterferien auf dem Bau ausgeholfen, um Geld zu verdienen. Da gab es keinen Mindestlohn, aber mir hat es trotzdem geholfen, um über die Runden zu kommen. Der Koalitionsvertrag ist ausreichend vage, und er bietet genügend Möglichkeiten im Detail, um sinnvolle Ausnahmen zu ermöglichen. Nutzt die Regierung die Gestaltungsspielräume vernünftig oder weniger vernünftig – das ist die Frage. Warten wir’s ab – noch gibt es die Chance auf eine ökonomisch verträgliche Lösung.

Laufen wir nicht wieder in eine wirtschaftliche Situation hinein, in der wir uns 2003/04 schon mal befunden haben?

Wenn der Arbeitsmarkt gegen das Prinzip der Agenda 2010 – fordern und fördern – reguliert würde, dann ja. Es muss weiterhin gelten, dass jeder das in die Gesellschaft einbringt, was er leisten kann. Wer dies nicht kann, hat ein Recht auf unser aller Solidarität. Auf keinen Fall aber sollten Menschen, die mit anpacken können, rundum versorgt werden. Unsere Gesellschaft gründet auf die Sinn und Würde stiftende Funktion von Arbeit. Das sollte auch so bleiben. Fördern und fordern ist deshalb ein zutiefst sozialdemokratisches Prinzip.

Wie sehr ärgert es Sie, dass die allermeisten Agenda-Verteidiger kein SPD-Parteibuch besitzen?

Ärgern ist das falsche Wort, aber ich finde es schade. Wenn meine Partei die Gewerkschaften dazu hätte bringen können, die Agenda auch als ihr ureigenes Anliegen zu begreifen, müssten wir uns heute weniger Sorgen um Wahlergebnisse machen.

So ganz gelassen klingt das nicht.

Ach, wissen Sie, Problem und Antrieb der Sozialdemokraten ist es, die Welt immer noch ein bisschen besser machen zu wollen, als wir sie bereits gemacht haben. Aus diesem Grund bin ich ja vor über 50 Jahren in diese Partei eingetreten. Aber genau deshalb sind wir mit den Erfolgen unserer Regierungszeiten immer schlecht umgegangen, wir haben sie runtergeredet. Ich bin als Juso-Chef Ende der Siebzigerjahre mit den Erfolgen der Regierung Helmut Schmidts auch nicht immer pfleglich umgegangen, insofern wundert es mich nicht, wenn es mir nun ähnlich ergeht. Bei den Konservativen sind Machtfragen halt nur das: Machtfragen. Denen reicht es, zu regieren. Uns Sozialdemokraten genügt das nie.

 

“Mir ist nur wichtig, dass ich 2017 das Bild von Angela Merkel hier aufhängen kann”

Ist Gabriel dann auf dem richtigen Weg, als Wirtschaftsminister die Grundlagen für eine neue Mehrheitsfähigkeit der SPD zu legen?

Absolut ja. Sein Anspruch, die industrielle Zukunft unseres Landes mit einer Reform der Energiewende sichern zu wollen, ist richtig.

Seit dem 22. September 2013, 18 Uhr hat er keinen Fehler mehr gemacht?

Keinen. Vorher gab es ohne Zweifel zu viel Streiterei in der SPD-Führungsspitze. Allerdings halte ich etwas ganz anderes für den größten Fehler: Wenn man einen Bundestagswahlkampf führt und ihn auch gewinnen will, darf man nicht mit dem Motto ins Feld ziehen: Wählt uns, dann erhöhen wir euch zum Dank flächendeckend die Steuern. Das war unmöglich.

Müsste die SPD sich bei der kalten Progression nicht sogar an die Spitze der Bewegung setzen? Die trifft doch gerade die fleißigen Facharbeiter hart.

Durchaus. Die Steuerpolitik muss immer so gestaltet werden, dass die Arbeitnehmer real entlastet werden. Deshalb haben wir während meiner Regierungszeit sowohl den Spitzensteuer- als auch den Eingangssteuersatz abgesenkt.

Sie haben hier in Ihrem Büro die Porträts aller ehemaligen Kanzler hängen. Wer kommt denn einmal nach Angela Merkel an diese Wand – Gabriel?

Zuallererst werden Sie der SPD die Zeit lassen müssen, über ihren nächsten Kanzlerkandidaten ganz in Ruhe zu entscheiden. Das ist – mit Verlaub – noch einige Zeit hin. Da werden Altvordere wie ich nicht zur Unzeit rumquaken.

Aber Gabriel könnte Kanzler?

Er wird unter diesem Aspekt jedenfalls die kommenden Jahre intensiv beobachtet. Mir ist nur wichtig, dass ich 2017 das Bild von Angela Merkel hier aufhängen kann.

 

Das Interview in der Wirtschaftswoche (externer Link).

 

 

Interview über Bildung und Biographie

»Unsere Gesellschaft ist nicht mehr so offen wie zu den Zeiten meiner Bildungskarriere. Heute sind das richtige familiäre Umfeld, Beziehungen, gute Schulen, bestimmte Universitäten und Auslandserfahrungen für die Karriere wichtiger als in den 1950er- oder 1960er-Jahren. Mich besorgt das. Denn es war doch ein großer Vorteil, wenn Talenten Wege erschlossen worden sind. Eine Gesellschaft, die Elitenbildung nur über bestimmte Schulen und Universitäten erlaubt, ist weniger konkurrenzfähig.« Gerhard Schröder im Interview mit der Welt am Sonntag.

 

Welt am Sonntag: “Alles, was ich geworden bin, habe ich aus eigener Kraft geschafft”, sagen Sie in Ihrem neuen Buch. Woher haben Sie diese Kraft eigentlich genommen, Herr Schröder?

Gerhard Schröder: Vielleicht war es mein familiärer Hintergrund. Ich musste schon als Junge die Rolle eines Haushaltsvorstands übernehmen. Meine Mutter hat gearbeitet, wir waren fünf Kinder, ich war der Zweitälteste. Wenn meine Mutter einen Ratenkauf nicht mehr abzahlen konnte, musste ich schriftlich begründen, warum wir diesen Vertrag aufkündigen. Solche Erfahrungen haben meinen Werdegang zum Anwalt beeinflusst. Hinzu kam ein solider Ehrgeiz, sozial aufzusteigen.

Welt am Sonntag: Motivieren schlechte soziale Verhältnisse dazu, Karriere zu machen?

Schröder: Das kann sein, aber ich heroisiere meine Kindheit nicht. Es gab ja auch viele Defizite. Der Zugang zu Bildung war mühsam. Ich besuchte acht Jahre die Volksschule, habe das Abitur auf dem zweiten Bildungsweg gemacht. Kunst und Literatur spielten bei uns zu Hause keine Rolle, dazu habe ich erst viel später eine Beziehung gefunden. Heute weiß ich: Es ist wichtig, früh im Leben mit Kultur in Berührung zu kommen.

Welt am Sonntag: Auch manch anderer in der Politik hat sich aus einfachen Verhältnissen nach oben gearbeitet …

Schröder: Aber es werden weniger! Unsere Gesellschaft ist nicht mehr so offen wie zu den Zeiten meiner Bildungskarriere. Heute sind das richtige familiäre Umfeld, Beziehungen, gute Schulen, bestimmte Universitäten und Auslandserfahrungen für die Karriere wichtiger als in den 50er- oder 60er-Jahren. Mich besorgt das. Denn es war doch ein großer Vorteil, wenn Talenten Wege erschlossen worden sind. Eine Gesellschaft, die Elitenbildung nur über bestimmte Schulen und Universitäten erlaubt, ist weniger konkurrenzfähig.
Welt am Sonntag: Verhindert der Sozialstaat Ehrgeiz, schafft er sogenannte Alimentierungskarrieren?

Schröder: Wir haben ja auch von Sozialhilfe gelebt. Das muss sich also nicht vererben. Meine Geschwister haben zwar nicht studiert, aber alle einen ordentlichen Beruf gelernt. Es hängt also vom Einzelfall ab. Vielleicht aber ist für sozial Schwache eine dörfliche Umgebung – etwa mit der Einbindung in einen Sportverein – hilfreicher als das Leben in einer Großstadt.

Welt am Sonntag: “Unsere Kinder sollen es einmal besser haben als wir”, haben viele Eltern einst gesagt …

Schröder: Das war bei uns nicht der Fall. Meine Mutter hatte gar nicht die Zeit, einen solchen Anspruch zu formulieren. Sie hat sehr viel gearbeitet, war Putzfrau und Arbeiterin. Den Haushalt hat sie nachts geschmissen. Das Fordern einerseits, das Unterstützen andererseits haben wir nie kennengelernt. Selbst beim CVJM, wo ich aktiv war, waren Gymnasiasten und Volksschüler getrennt.

Welt am Sonntag: Waren diese Erfahrungen prägend für Ihren Begriff vom “Fordern und Fördern” bei der Arbeitsmarktreform?

Schröder: Ja. Die Möglichkeit, über den zweiten Bildungsweg Abitur zu machen, hatte etwas mit Fordern und Fördern zu tun. Das Fordern kommt von einem selbst, das Fördern von Institutionen. Deshalb bin ich auch ein Gegner von Studiengebühren. Ich hätte mit Studiengebühren nicht studieren können, weil ich es mir nicht hätte leisten können. Wir brauchen die bestmögliche Bildung, und die muss sich Deutschland etwas kosten lassen.

Welt am Sonntag: Die große Koalition gibt sich vor allem gegenüber Rentnern spendabel. Ärgert Sie das?

Schröder: Es ist das falsche Signal. Es wäre sinnvoller gewesen, die Hälfte des Geldes, das nun die Rentner erhalten, in Bildung zu investieren. Mehr Geld für Bildung, Ausbildung, Forschung und Entwicklung wäre eine Investition in die Zukunft. Ich will den Müttern oder dem 63-Jährigen, der nicht mehr arbeiten kann, gar nichts wegnehmen. Wir müssen aber fragen: Welchen Preis haben diese Reformen für die ganze Gesellschaft? Und worauf verzichtet sie stattdessen? Da stimmt die Balance nicht.

Welt am Sonntag: Unter Ihrer Kanzlerschaft wurden die Steuern gesenkt. Mit der SPD von heute wäre das kaum zu machen.

Schröder: Das war damals eine andere Zeit, in der vielen in Politik und Gesellschaft bewusst wurde, dass sich Deutschland ökonomisch falsch entwickelte. Das stimmte ja auch. Es war also genug Druck im Kessel, um etwas zu ändern. Und dass man mit der Ankündigung von mehreren Steuererhöhungen keine Wahlen gewinnt, hat meine Partei im vergangenen Jahr wieder erlebt. Ich hoffe, sie lernt daraus.

Welt am Sonntag: Welches sind die größten Fehler bei der Abwicklung der Agenda 2010 seit Ihrem Rückzug aus der Politik?

Schröder: In der öffentlichen Diskussion schaut man zu sehr auf die Schwächen unserer Reformpolitik. Die sozialphilosophischen Grundsätze der Agenda 2010, etwa das Leitmotiv “Fordern und Fördern”, kommen dagegen zu kurz. Eine Gesellschaft, die nur verteilt und behütet, wird auf Dauer nicht funktionieren. Sie missachtet damit die Würde all derjenigen, die auf sie angewiesen sind. Das, was jeder leisten kann, muss er tun – auch im Interesse der gesamten Gesellschaft. Wenn es wegen Alter oder Krankheit nicht mehr geht, muss der Staat helfen. Aber immer bleibt etwas übrig, was der Einzelne tun kann, um die eigene Situation zu bessern. Der Staat darf diese Antriebskraft der Menschen nicht behindern.

Welt am Sonntag: Wundert es Sie, dass die einst neoliberale Reformerin Angela Merkel auf Gegenkurs gegangen ist und die Agenda 2010 von links abwickelt?

Schröder: Nein, das entspricht ihrem Politikverständnis und ihrer Wahrnehmung, was sie der Gesellschaft zumuten darf und was nicht. Das ist immer etwas weniger als möglich und nötig.

Welt am Sonntag: Ist das Opportunismus?

Schröder: Wo gibt es den denn nicht in der Politik? Frau Merkel fürchtet Reaktionen der Gesellschaft, sie blickt auf Wahlen. Opportunismus in der Reinform würde ich das aber nicht nennen. Jeder Politiker blickt auf Wahlen.

Welt am Sonntag: Jetzt, in ihrer dritten Amtszeit, hat Frau Merkel eine 80-Prozent-Mehrheit im Parlament. Das wäre doch die beste Zeit, etwas anzupacken, oder?

Schröder: Das müssen Sie Frau Merkel fragen! Ich will aber nicht alles in Bausch und Bogen verdammen. Im Koalitionsvertrag, den ich vollständig gelesen habe …

Welt am Sonntag: … im Gegensatz zu den von Ihnen verantworteten Koalitionsverträgen …

Schröder: … Nein, die habe ich auch gelesen. Im aktuellen Koalitionsvertrag von Union und SPD sind zwar Veränderungen an der Agenda 2010 verankert, sie sind aber nie ausformuliert. Deshalb bin ich sehr gespannt, wie die Gesetze formuliert werden. Bei Leih- und Zeitarbeit gibt es in Einzelfällen Missbrauch. Korrekturen sind also nötig. Aber bei den Prinzipien “Fordern und Fördern” und “Eigenverantwortung stärken, ohne den Sozialstaat zu schwächen” sollte es bleiben.

Welt am Sonntag: Oft waren Koalitionsverträge schnell Makulatur. Ist das diesmal anders?

Schröder: Die politischen Auseinandersetzungen verlagern sich nun auf die Frage, wie die Ziele der Koalition umgesetzt werden sollen. Was nicht geht, zeigt gerade Herr Seehofer …

Welt am Sonntag: … Sie meinen seine Kritik an der Energiewende.

Schröder: Ja. Herr Seehofer hat den Koalitionsvertrag ausgehandelt und unterschrieben. Nun will er die Energiewende auf Eis legen, nur weil in Bayern Kommunalwahlen sind. Das ist keine verantwortliche Politik. Für die Energiepolitik gilt wie für die Rentenpolitik: Wir können uns nicht ausruhen, nur weil es uns gut geht. Der nächste Konjunktureinbruch kommt bestimmt. Dagegen müssen wir uns in guten Zeiten wappnen.

Welt am Sonntag: Ist die Energiewende nicht eine Illusion?

Schröder: Nein, das ist keine Illusion. Die Fragen lauten nur: Bekommen wir sie gemanagt? Wie sieht der neue Energiemix aus? Wie lange brauchen wir für das Projekt? Ich habe nie verstanden, warum die frühere Regierung von Frau Merkel und der FDP nicht bei dem rechtssicheren rot-grünen Atomkonsens mit den Konzernen geblieben ist. Der war von uns mühselig, aber erfolgreich ausgehandelt worden. Wir wollten bis 2032 aus der Atomkraft raus sein, bis dahin die erneuerbaren Energien marktfähig machen und die Netze bauen. Auf Fukushima wurde mit Chaos reagiert.

Welt am Sonntag: Sind Sie sicher, dass die Energiewende unumkehrbar ist? Vielleicht kommt die Kernkraft ja in 20 Jahren zurück.

Schröder: Wissen Sie, wie alt ich in diesem Jahr werde? 70! Fragen Sie so etwas doch besser ein paar Jüngere.

Welt am Sonntag: Die Energiewende ist von der schwarz-gelben Regierung beschlossen worden. Merkel und Westerwelle haben die Wehrpflicht abgeschafft und sich im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen enthalten, als es um eine Intervention in Libyen ging. Klingt eher nach einer Bilanz, die Rot-Grün ziehen würde.

Schröder: Ja, so ändern sich die Zeiten. Heute präsentiert sich die Union ja als Integrationspartei. Vor 20 Jahren noch haben CDU und CSU bestritten, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist. Was haben wir da für Schlachten geschlagen! Am Ende zeigt das: Die rot-grüne Regierung hat Deutschland gesellschaftlich geöffnet und internationaler gemacht. Die schwarz-gelbe Regierung musste viel übernehmen und garnierte das mit einigen politischen Rückschritten.

Welt am Sonntag: Sie haben die Hartz-IV-Reformen und die Auslandseinsätze im Kosovo und in Afghanistan beschlossen. Das war im rot-grünen Milieu nicht populär. Wie stark darf sich Politik gegen die eigene Klientel richten?

Schröder: Politische Führung bedeutet auch, gelegentlich gegen den Konsens der eigenen Anhängerschaft zu verstoßen. Dass darf nur nicht zur Regel werden. Und es besteht, wie gesagt, die Gefahr, dass eine zeitliche Lücke zwischen Entscheidung und Erfolg entsteht.

Welt am Sonntag: Genau das ist Ihnen mit der Agenda 2010 passiert.

Schröder: Ich wurde 2005 nicht mehr Kanzler. Aber die Entscheidung für die Reformen war richtig und notwendig. Manchmal muss man eben auch ein Risiko eingehen. Ich habe das Ja zum Afghanistan-Einsatz im Herbst 2001 mit meinem Amt verbunden. Deshalb hatte ich 2002/2003 auch die Freiheit, Nein zum Irak-Krieg zu sagen. Da hätte die NSA mich gar nicht abhören müssen, ich hab es auch so gemacht. (lacht)

Welt am Sonntag: Was bleibt noch von Rot-Grün?

Schröder: In der Gesellschaftspolitik haben wir das Staatsbürgerschaftsrecht reformiert und damit das Einwanderungsthema entschärft. Wir haben schwule und lesbische Paare rechtlich weitgehend gleichgestellt.

Welt am Sonntag: Dennoch war Rot-Grün eher ein historisches Zufallsprodukt. Sie haben doch damals eher eine große Koalition unter Ihrer Führung angestrebt.

Schröder: Nein, ich wollte mit Joschka Fischer regieren. Ich hab eine mögliche rot-grüne Regierung im Wahlkampf allerdings nicht überbetont, ich wollte den Leuten keine Angst machen. Unser Slogan lautete: “Wir wollen nicht alles anders, aber vieles besser machen.”

Welt am Sonntag: Die Entscheidung für Rot-Grün fiel in der Wahlnacht erst dank einiger Überhangmandate, Sie sollen damals gesagt haben: “Scheiße, jetzt muss ich das machen” – also eine rot-grüne Regierung bilden.

Schröder: Nein, ein solches Wort würde ich doch nie aussprechen. Das ist eine Legende.

Welt am Sonntag: Um Ihren Lieblingskanzlerkandidaten ist es still geworden. Wann haben Sie im Wahlkampf gemerkt, dass Peer Steinbrück es nicht schaffen wird?

Schröder: Er hatte einen schweren Start. Dann musste er ein SPD-Wahlprogramm vertreten, das nicht zu ihm passte. Das wünscht man sich nicht als Spitzenkandidat. Und letztlich war Angela Merkel im Jahr 2013 einfach nicht zu schlagen.

Welt am Sonntag: Trotzdem hat man inzwischen den Eindruck, die SPD hätte die Wahl gewonnen. Über die Union redet kaum jemand.

Schröder: Das ist die Leistung von Sigmar Gabriel. Er hat die Partei gegen große Vorbehalte in die große Koalition geführt und ist ein hohes Risiko mit dem Mitgliederentscheid eingegangen. Das hat die Partei honoriert. Wir stellen in der Koalition jetzt die profilierteren Leute und haben bestimmte Fehler nicht wiederholt, die wir bei der Regierungsbildung 2005 noch gemacht haben.

Welt am Sonntag: Welche?

Schröder: Damals haben wir die sogenannten weichen Themen, zum Beispiel die Familienpolitik, der Union überlassen. Gabriel hat das erkannt und das Ressort diesmal für die SPD gesichert.

Welt am Sonntag: Kommt der nächste Kanzler aus Hannover?

Schröder: Das möchten Sie wohl gern, dass ich jetzt so eine Debatte lostrete! Diese Frage wird der Parteivorsitzende Sigmar Gabriel rechtzeitig entscheiden.

Welt am Sonntag: In diesem Jahr könnte es passieren, dass die SPD in Thüringen einen Linken zum Ministerpräsidenten wählt. Gute Idee?

Schröder: Das ist schwer vorstellbar, aber wenn die SPD in Thüringen das so entscheidet, ist das zu akzeptieren. Ich halte es für richtig, dass die Bundes-SPD bei ihrem letzten Parteitag auch eine rot-rot-grüne Bundesregierung nicht ausgeschlossen hat. Letztlich wäre eine solche Regierung im europäischen Rahmen doch ganz normal. In Skandinavien gibt es solche Koalitionen von Grünen, Linken und Sozialdemokraten.

Welt am Sonntag: In Skandinavien gab es aber keine DDR, keine Mauertoten und auch keine Staatssicherheit, die die Leute bespitzelt und drangsaliert hat.

Schröder: Das ist richtig. Aber der Mauerfall liegt nun ein Vierteljahrhundert zurück. Die SPD hätte schon damals offener gegenüber einfachen SED-Mitgliedern sein müssen. Die CDU und die FDP haben sich bei den Blockflöten auch nicht so angestellt. Wir sollten die Linke heute nicht mehr so in die Ecke stellen.

Welt am Sonntag: Sie müssen die Linke doch erst mal aus der Ecke rausbekommen, wenn die regierungsfähig werden soll.

Schröder: Das muss die Linke schon selber tun. In der Außenpolitik, zu Nato-Mitgliedschaft und Auslandseinsätzen der Bundeswehr vertritt die Linke absurde Positionen. Das ist ja das Schöne am neuen SPD-Beschluss: Wir haben uns bewegt. Jetzt muss sich die Linke bewegen. Auch in der Wirtschaftspolitik. Da müssen die Linken begreifen, dass man erst mal erwirtschaften muss, was man ausgeben will. Die Linken müssen jetzt liefern, sonst wird das auch 2017 nichts mit Rot-Rot-Grün.

Welt am Sonntag: Sie haben kürzlich Helmut Kohl in der Schweiz getroffen. Wie war das?

Schröder: Ab und zu begegnen wir uns. Wir gehen freundlich miteinander um. Unser Verhältnis ist völlig entspannt.

Welt am Sonntag: Müssen Sie eigentlich immer Menthol-Zigaretten rauchen, wenn Sie Helmut Schmidt treffen?

Schröder: Nein, um Gottes willen. Ich rauche ja Zigarren, am liebsten kubanische. Und die eher abends. Wenn ich Schmidt treffe, neble ich ihn nicht noch zusätzlich ein. Aber ich finde es toll, wie präsent er noch ist.

Welt am Sonntag: Wie ist es eigentlich, Ehepartner einer Politikerin zu sein?

Schröder: Nicht sehr viel anders, als Ehemann einer Journalistin zu sein. Auch wenn ich kein Hausmann mehr werde, so habe ich doch gerne mehr Aufgaben in der Familie übernommen. Ich gehe zum Beispiel einkaufen, schaue, ob die Kinder ihre Hausaufgaben gemacht haben, und unternehme etwas mit ihnen in der Freizeit.

Welt am Sonntag: Ihre Kinder sind acht und zehn Jahre alt. Sie werden 70. Anstrengend?

Schröder: Mir macht das große Freude. Ich erlebe die Familie sehr intensiv, ich habe ja sehr viel mehr Zeit als früher. Es ist sehr schön, die Kinder aufwachsen zu sehen. Sie spielen übrigens beide gut Fußball.

 

Das ganze Interview finden Sie auf der Seite der Welt am Sonntag (externer Link).

 

 

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