Posts Tagged ‘Agenda 2010’

ZEIT-Interview

“Verglichen mit Trump können wir froh sein, einen Putin zu haben.” Ein Gespräch der ZEIT mit Gerhard Schröder über seinen Umgang mit Autokraten, die SPD sowie die Präsidenten Putin und Trump.

 

Auszug aus dem Interview:

 

ZEIT: Herr Schröder, Sie mögen “Altkanzler” nicht, weil das nach “alter Mann” klingt. Die Amerikaner machen es besser; sie sagen “Mr. Chancellor”. Soll ich Sie als “Herr Bundeskanzler” anreden?

Schröder: Mir ist Schröder wichtiger …

ZEIT: … als der feine Titel?

Schröder: Das Amt zählt, der Titel nicht.

ZEIT: Sie haben in Ihrem letzten Wahlkampf, 2005, 34 Prozent geholt, diesmal hat die SPD nur 20,5 geschafft. Was hat die Partei falsch gemacht, die schon mal 46 Prozent bekommen hat?

Schröder: Das war das Ergebnis von Willy Brandt 1972, vor der Ausdifferenzierung des Parteiensystems; zu seiner Zeit gab es weder Linke noch Grüne. Rechts von der CDU war auch niemand.

ZEIT: Die SPD steht mit ihrem Problem nicht allein da, der Niedergang der Sozialdemokraten gilt für ganz Europa.

Schröder: Meine Partei hatte erstens das Problem, dass ihr niemand zugetraut hat, eine regierungsfähige Mehrheit zu organisieren. Zweitens hat die SPD unter der Ausdifferenzierung mehr gelitten als die CDU. Grüne und Linke sind doch “Fleisch aus unserem Fleisch”. Drittens hat die SPD ihre ökonomische Kompetenz nicht vermittelt.

ZEIT: Sie hätte die Agenda 2010 zum Programm machen müssen, sagen Sie. Nur ist die Agenda der Beelzebub der Partei. Sie drängt nach links.

Schröder: Nein, nein, das ist der Beelzebub von Funktionären, nicht der Partei. Aber meine These ist: Sie können dieses Land ohne ökonomische Kompetenz nicht regieren.

ZEIT: Woran zeigt sich der Kompetenzmangel?

Schröder: Die Mehrheit der SPD-Funktionäre hat die Agenda nicht als richtig empfunden, obwohl sie Deutschland vorangebracht hat. Wir sind die stärkste Volkswirtschaft in Europa und werden weltweit für diese Reformanstrengung bewundert.

ZEIT: So ist es.

Schröder: Und die SPD sagt, das ist alles nichts. Wer soll uns da vertrauen?

ZEIT: Angela Merkel hat die Früchte der Agenda-Saat geerntet. Hat sie sich je bei Ihnen bedankt?

Schröder: Hat sie nicht, was man auch nicht erwarten kann. Aber sie hat im Bundestag gesagt, das sei eine Leistung gewesen, die sie durchaus anerkenne.

“Verglichen mit Trump können wir froh sein, einen Putin zu haben”

 

ZEIT: Zurück zum Populismus. Wie gehen wir mit autoritären Populisten wie Putin und Erdoğan um? Sie pflegen gute Beziehungen zu beiden, aber nicht zu den Populisten, die Trump, Kaczyński und Orbán heißen. Was ist der Unterschied?

Schröder: Ein hohes Maß an Rationalität. Verglichen mit dem US-Präsidenten können wir froh sein, einen Putin zu haben.

ZEIT: Zeigt Erdoğan auch Rationalität?

Schröder: Über Erdoğan mag ich nicht reden, weil ich hoffe, hier und da noch vermittelnd hilfreich sein zu können.

ZEIT: Wie verhandelt man mit Autokraten? Wie gewinnt man das Vertrauen von höchst misstrauischen Leuten? Muss man in Vorleistung gehen? Oder manchmal drohen?

Schröder: Nein. Das sind selbstbewusste Menschen, die auch Leistungen vorzuweisen haben. Erdoğan hat aus der Türkei einen wirtschaftlich erfolgreichen Staat gemacht. Und er war auf dem Weg nach Europa. Dieser ist nicht zuletzt von Deutschland, aber auch durch eigenes Verschulden verbaut worden. Bei Russland hat man in Europa zu wenig begriffen, dass dieses Land nach anderen Kriterien zu beurteilen ist als unsere gefestigte Demokratie.

ZEIT: Zweierlei Maß?

Schröder: Nein, nein, ich will doch gar nicht alles gutheißen. Ich möchte mir nur Türen offen lassen. Das heißt aber auch: Stillschweigen bewahren. Wenn Sie öffentlich machen, wie sie reden, reden die nicht mehr. Das ist doch das Problem. Die öffentliche Debatte über die Freilassung von Herrn Steudtner hat geschadet.

ZEIT: Niemand hätte Sie bewundern dürfen?

Schröder: Nein, nein, nein – niemand. Ich habe auch mit niemandem darüber geredet und werde es auch künftig nicht tun.

ZEIT: Die Hauptregel ist Diskretion?

Schröder: Schnauze halten.

ZEIT: Sich nicht berühmen?

Schröder: Wer das tut, ist als Vermittler raus. Ich habe aber sichergestellt, dass die Kanzlerin mit meiner Rolle einverstanden war.

“Die Russen sind unsere Nachbarn”

 

ZEIT: Sie wollen keine deutschen Bataillone im Osten der Nato. Was ist eigentlich falsch daran, den meistexponierten Mitgliedern eine Versicherungspolice auszustellen? Die hatte die Bundesrepublik im Kalten Krieg doch auch.

Schröder: Ich halte das für falsch angesichts unserer Historie speziell mit Russland. Berlin hätte klarmachen können: Ihr könnt das gern tun, aber lasst uns da raus.

ZEIT: Sie sagen immer, die Deutschen dürften 76 Jahre nach dem Einmarsch in die Sowjetunion nicht an die russischen Grenzen vorrücken. Die Bundeswehr geht aber nur nach Litauen, das keine Grenze zu Russland hat.

Schröder: Zum einen hat Litauen eine Grenze zu Russland, zur Oblast Kaliningrad. Zum anderen glaube ich nicht an die Mär einer russischen Aggressionspolitik.

ZEIT: Sie sind doch Realpolitiker.

Schröder: Ja, sicher.

ZEIT: Da sollte man doch lieber einen Stolperdraht ziehen: Bis hierher und nicht weiter.

Schröder: Die Vorstellung ist absurd, dass die Russen Appetit auf das Baltikum hätten oder gar auf Polen.

ZEIT: Sie plädieren grundsätzlich für Verständnis, weil Russland sich eingekreist sehe. Wie können Winzlinge wie Lettland und Ungarn Russland einkreisen?

Schröder: Es geht um einen langfristigen Prozess, der auf Russland wie eine Einkreisung wirkt. Das amerikanische Bemühen, die Ukraine und Georgien in die Nato zu holen, der Aufbau eines Raketenabwehrsystems, das Heranrücken der Nato an die russische Grenze. Das hat Ängste ausgelöst. Die amerikanische Politik zielt seit George W. Bush auf Isolierung und Einkreisung. Sie wollen kein starkes Russland. Aber wollen wir Deutsche und Europäer ein schwaches Russland?

ZEIT: Wir wollen keine ausgreifende Übermacht vor unserer Tür.

Schröder: Die Russen sind unsere Nachbarn. Wir brauchen deren Markt und deren Energie. Wir brauchen sie politisch, wenn wir an den Nahen und Mittleren Osten, das iranische Atomprogramm oder die Kaukasusregion denken.

ZEIT: Das heißt Besänftigungspolitik?

Schröder: Da gibt es nichts zu besänftigen.

“Das Problem ist ein Trump, der nicht kalkulierbar ist”

 

ZEIT: Ein Wort zu Amerika. Wie lange müssen wir Trump ertragen?

Schröder: Bis 2020. Das Impeachment hat sehr hohe Hürden. Wir haben uns damals über den Filmschauspieler Reagan lustig gemacht. Er wurde zu einem der erfolgreichsten Präsidenten. Er hat auf seine Berater gehört und auf seine Nancy.

ZEIT: Trump hat Melania.

Schröder: Das Problem für Amerika und die ganze Welt ist ein Trump, der nicht kalkulierbar ist. Wer eine Weltmacht führen will, muss kalkulierbar sein.

 

Das Interview wurde von Josef Joffe geführt und erschien in der ZEIT Nr. 47/2017. Das ganze Interview lesen Sie auf ZEIT-Online

 

 

 

 

 

Ludwig-Erhard-Preis

Die Agenda 2010 hat diese Würdigung verdient

»Ich habe diesen Preis gerne angenommen, weil dies eine gute Gelegenheit ist für einen Appell. Es ist Zeit, Deutschlands Reformpause zu beenden.« Am 20. September 2016 wurde Gerhard Schröder in Berlin mit dem Ludwig-Erhard-Preis für Wirtschaftspublizistik ausgezeichnet.

 

»Angesichts der Kämpfe, die wir, lieber Herr Schäuble, verbal miteinander ausgetragen haben – austragen mussten im Übrigen –, war das jetzt schon bald eine liebevolle Laudatio. Das hatte ich nun nicht erwartet, muss ich Ihnen ehrlich sagen, und ich bin bereit, mich zu revanchieren. Irgendwann wird sich die Ludwig-Erhard-Stiftung ja mit der Frage befassen müssen, ob Sie den Preis nicht auch verdient haben. Und dann bin ich bereit, falls die Stiftung will, den Vortrag zu halten. Meiner wird frei von jeder Ironie sein – das verstehe ich nämlich nicht – und mindestens ebenso respekt- und liebevoll. Das will ich Ihnen versprechen.

Sie haben an einem Punkt gesagt, ich wollte, anders als Kohl, vielleicht doch die Wahl 2005 verlieren. Dem war nicht so. Und wenn ich mir das Ergebnis selbst in der Niederlage angucke und mit Ergebnissen von heute vergleiche, war das schon ein fulminantes Ergebnis. Aber in einem Punkt haben Sie mit Ihrer nachdenklichen Bemerkung über die Frage, was Politik und Wahlen miteinander zu tun haben, schon recht. Man kann, man darf von einer Politikerin oder einem Politiker nicht erwarten, dass er gleichsam freiwillig sein Amt aufgibt, um der Ludwig-Erhard-Stiftung zu gefallen. Man muss aber von Politikerinnen und Politikern erwarten, dass sie in bestimmten Situationen jedenfalls das Risiko eingehen, eine Wahl zu verlieren, wenn es denn wichtig ist fürs Land. Und das ist genau das, was man gelegentlich vermisst – nicht nur ich, andere auch.

Aber ich möchte zunächst, meine Damen und Herren, allen Preisträgern herzlich gratulieren: Herrn Steltzner, dessen Leitartikel sogar ich lese, natürlich nicht immer inhaltlich teile, sowie vor allen Dingen den mit den Förderpreisen Ausgezeichneten, die – wir haben es gehört von Frau Siems – wichtige Beiträge zur Wirtschaftspublizistik geleistet haben. Was meine Auszeichnung anbetrifft: Ich habe damit wirklich nicht gerechnet, aber ich freue mich darüber, und zwar deshalb, weil ich finde, dass es ja auch eine Würdigung der Agenda 2010 ist. Und die hat, wenn ich mir die Wirkungen anschaue, unabhängig von denen, die sie gemacht haben, eine solche Auszeichnung verdient. Wir haben sie begriffen als – und sie war es denn auch – ein sehr umfassendes Modernisierungsprogramm. Manche bezeichnen sie sogar als die tiefgreifendste Reform in der bundesdeutschen Wirtschafts- und Sozialgeschichte. Das ist sicher etwas übertrieben, aber ganz falsch auch nicht.

Gute Gelegenheit für einen Appell

Mit diesen Reformen wurde damals, inzwischen vor mehr als zehn Jahren auf zwei Herausforderungen reagiert: die der Globalisierung, aber eben auch die des demografischen Wandels. Dafür war zweierlei notwendig: zum einen die Anpassung der sozialen Sicherungssysteme, um sie intakt und vor allen Dingen um sie bezahlbar zu halten und damit zukunftssicher zu machen; zum anderen wollten wir eine stärkere Orientierung der staatlichen Investitionen auf Innovation, Forschung und Bildung, also das Investieren in die einzige Ressource, die unser Land wirklich hat: das Können und die Köpfe seiner Menschen. Das heute in Erinnerung zu rufen, halte ich für wichtig. Denn angesichts exzellenter Wirtschafts- und Haushaltsdaten – Respekt also! – sind die genannten Herausforderungen in der öffentlichen Debatte doch etwas in den Hintergrund getreten. Ich habe diesen Preis gerne angenommen, weil dies eine gute Gelegenheit ist für einen Appell. Deutschland, so denke ich, kann sich dem Veränderungsdruck der Globalisierung und der demografischen Entwicklung nicht entziehen. Die Politik muss darauf reagieren, und dies immer wieder.

Preisträger Gerhard Schröder, Bundeskanzler a. D.

(© Ludwig-Erhard-Stiftung / Fotos: Dirk Hasskarl)

Unser Land hat – jedenfalls nach meinem Eindruck – nach der Agenda 2010 eine „Reformpause“ eingelegt. Wir haben gehört, dass das auch nachvollziehbar ist, und ich weiß nicht, ob ich es anders hätte machen können. Aber diese Reformpause ist trotzdem problematisch. Die Durchsetzung von Reformen war ein schwieriger, ein umstrittener Prozess, für den die Beteiligten – und ich weiß, worüber ich rede – einen hohen Preis bezahlt haben. Sie werden wissen, dass auch ich nicht freiwillig gegangen bin. Und manche haben daraus Konsequenzen gezogen: nämlich die Deutschen zunächst einmal mit Reformen in Ruhe zu lassen. Das betrifft übrigens nicht nur die Regierung, sondern auch die Opposition. Das hat gut funktioniert, weil die positiven Wirkungen der Agenda 2010 nachhaltig waren. Übrigens: nachhaltiger, als ich es selbst, aber eben auch Teile der Wissenschaft vermutet haben. Trotz der globalen Finanz- und Wirtschaftskrise 2008/2009 steht Deutschland ökonomisch, aber eben auch arbeitsmarktpolitisch glänzend da.

Aber diese Phase – ich will es mal so sagen: „Biedermeierzeit“ – ist nun endgültig zu Ende. Wir stehen vor immensen Herausforderungen, die mit einem einfachen „Weiter so“ nicht mehr zu bewältigen sind. Die Globalisierung – wir spüren das gerade; die Bevölkerung spürt es auch, denn die Wahlergebnisse, die wir zur Kenntnis zu nehmen hatten, hatten auch damit zu tun –, die Globalisierung hört ja nicht auf, sondern geht weiter. Und sie ist – und das muss man den Demagogen sagen – eben nicht durch nationalstaatliches oder auch protektionistisches Handeln zu stoppen. Die demografische Entwicklung ist in fast allen entwickelten Industrienationen sehr ähnlich, und sie lässt sich etwa bei Sozialabgaben oder auch bei der Rente eben nicht austricksen. Wir müssen vor diesem Wandel, dessen bin ich sicher, keine allzu großen Sorgen haben, aber wir müssen nachhaltige Antworten finden. Die Rente mit 63 ist das mit Sicherheit nicht!

Mit viel Herz, aber ohne Plan wurde auf den Migrationsdruck reagiert

Zudem erleben wir einen verstärkten Migrationsdruck, ausgelöst durch Konflikte in der europäischen Nachbarschaft, aber auch bedingt durch die großen Einkommensunterschiede innerhalb Europas. Auch das ist keine neue und unvorhersehbare Entwicklung, wenn auch die europäische und die deutsche Politik zu spät reagiert haben. Als es dann so weit war – das muss ich noch einmal wiederholen –, wurde mit viel Herz, aber eben ohne Plan gehandelt. Wir bewegen uns in einer Zeit von Unsicherheiten, weil manche Selbstgewissheiten infrage stehen. Der Prozess der europäischen Integration, der fast sechs Jahrzehnte andauerte, ist gestoppt. Mit dem Brexit erleben wir eine Zäsur, die weit über das Ökonomische hinaus eine politische Dimension besitzt. Und wir spüren weiterhin die Nachwirkungen der europäischen Währungskrise, die im Kern, da stimmen wir sicher überein, auch eine Strukturkrise ist, jedenfalls in den Ländern, in denen sie besonders wirksam ist. Zudem sind die Risiken für die Weltwirtschaft, die von den Konflikten und Kriegen in Nordafrika, dem Nahen und Mittleren Osten und in der Ukraine ausgehen, nicht so kalkulierbar, wie wir das miteinander vielleicht doch gerne hätten. Sie haben – auch wegen der Schwäche der Schwellenländer – bereits die Wachstumsaussichten der Weltwirtschaft eingetrübt, und das ist für eine Exportnation wie Deutschland eine große Gefahr.

Auf diese Herausforderungen muss Deutschland reagieren. Wir sind die größte europäische Volkswirtschaft. Wir sind die drittgrößte Exportnation der Welt. Und wir haben eine politische wie wirtschaftliche Verantwortung, die auch weit über unsere nationalen Grenzen hinausgeht. Als wir die Agenda 2010 beschlossen haben, waren wir – um ein englischsprachiges Magazin zu zitieren – der „sick man of Europe“. Die Agenda 2010 hat dazu beigetragen, dass wir heute in Europa eine prosperierende Wirtschaftsmacht sind.

Deutschlands Reformpause beenden!

Über diese Position können wir uns freuen, aber daraus ergeben sich größere politische Möglichkeiten als früher – aber eben auch eine größere politische Verantwortung in und für Europa. Damit wir diese auch in Zukunft wahrnehmen können, müssen wir auf die skizzierten Herausforderungen reagieren, durch eine moderne und wieder einmal reformorientierte Wirtschafts- und Sozialpolitik. Und aus diesem Grund, denke ich, kann man den Preis verstehen. Es ist Zeit, Deutschlands Reformpause zu beenden. Um nur einige Aufgaben zu beschreiben:

  • Bei der Rente wird es um eine Flexibilisierung des Renteneintritts gehen müssen, langfristig auch um eine weitere Erhöhung des Renteneintrittsalters.
  • Stärkere öffentliche Investitionen, insbesondere in die Infrastruktur sind notwendig.
  • Die Energiepolitik muss so gestaltet werden, dass sie den Industriestandort stärkt und nicht schwächt. Denn die Industrie wird neben dem Mittelstand die zweite Säule unserer Volkswirtschaft bleiben.
  • Schließlich muss entlang der gesamten Bildungskette – von der frühkindlichen Betreuung bis hin zu den Universitäten – mehr investiert werden. Heute in die Ausbildung junger Menschen sowie in die Forschung zu investieren, liegt in der Logik unternehmerischen, aber eben auch politischen Handelns.

Lassen Sie, meine Damen und Herren, mich eine Anmerkung machen zu der wohl aktuellsten Herausforderung der deutschen und der europäischen Politik, der Flüchtlings-, Migrations- und Integrationspolitik. Ich würde es so formulieren: Deutschland ist sehr stark, das ist richtig. Und wir können die Aufgaben bewältigen, wir können das also schaffen – aber nur, wenn wir die Flüchtlings- und Zuwanderungspolitik als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe begreifen; und wenn wir die Debatte versachlichen und die beiden Volksparteien gemeinsam nach Lösungen suchen. Das ist – das erlaube ich mir zu sagen – sicherlich zwischen SPD und CDU leichter als zwischen CSU und CDU.

Ein modernes Zuwanderungsrecht ist nötig – und zwar jetzt!

Ein Blick auf die Weltkarte macht klar, dass es hier keine nationale Lösung geben wird. Wir brauchen internationale Ansätze, insbesondere bei der Bekämpfung der Fluchtursachen, aber eben auch bei der Ausgestaltung und Ausstattung der Flüchtlingslager in den betreffenden Regionen. Der Bundesaußenminister arbeitet – ich denke, mit Ihrer Unterstützung, Herr Schäuble – hier an Lösungen, die nicht einfach durchzusetzen sind, wie wir wieder einmal bei der Tagung der Vereinten Nationen gesehen haben. Und zudem müssen wir national einen Weg finden, wie wir legale Zuwanderung nach Deutschland ermöglichen. Zuwanderung und Asyl müssen entkoppelt werden! Alles andere führt zu Misserfolgen in der bürokratischen Bewältigung der Asylpolitik. Dafür brauchen wir – wir haben oft darüber gestritten – ein modernes Zuwanderungsgesetz, ähnlich wie die USA oder auch Kanada es haben: für Arbeitskräfte, die wirklich qualifiziert sind. Und den Rest müssen wir qualifizieren.

Bereits im Jahr 2030 werden uns in Deutschland aufgrund der demografischen Entwicklung sechs Millionen erwerbsfähige Menschen fehlen. Das wird erhebliche Auswirkungen auf die gesamtwirtschaftliche Nachfrage, auch auf die internationale Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands und natürlich auch auf die Wachstumschancen haben. Es wird auch Auswirkungen auf unsere umlagefinanzierte Sozialversicherung haben. Die Zuwanderung von Fachkräften kann einen Beitrag leisten, um sie zu stabilisieren. Aber das wird eben nur dann funktionieren, wenn diese jung und qualifiziert sind und schnell gut bezahlte Arbeit finden. Das sicherzustellen, dafür braucht es neben der Bewältigung der Flüchtlingsproblematik ein modernes Zuwanderungsrecht. Und die Politik muss es unter dem Druck der Verhältnisse jetzt leisten.

Meine Damen und Herren, aus den deutschen Reformerfolgen können im Übrigen Lehren gezogen werden für die europäische Politik. In der Eurozone – das sollte man bei aller Kritik auch nicht vergessen – sind in den vergangenen Jahren wichtige Entscheidungen getroffen worden, die die Gemeinschaftswährung krisenfester, wenn auch noch nicht krisenfest genug gemacht haben. Der Europäische Stabilitätsmechanismus und die Bankenunion waren wichtige Schritte, die das Vertrauen gestärkt haben. Aber wir sehen zugleich, dass die expansive Geldpolitik der EZB, die ich im Übrigen für richtig halte, leider in der Realwirtschaft nicht so ankommt, wie man das dort gerne möchte und wie wir das alle sicher gerne möchten. Hier müssen die nationalen Regierungen handeln, indem sie die Wettbewerbs­fähigkeit der Volkswirtschaften durch Strukturreformen verbessern – vergleichbar mit dem, was wir miteinander vor zehn Jahren durchgesetzt haben.

Austerität darf nicht die einzige Antwort der europäischen Politik sein

Es gibt eine Erfahrung aus der Historie der Agenda 2010, die auch für die heutige Zeit entscheidend sein kann: Diese Reformen haben nur zusammen mit Wachstumsimpulsen gewirkt. Es hat einige Jahre gedauert und eine wirtschaftliche Belebung gebraucht, bis sie ihre ganze Wirkung entfalten konnten. Zeitlich zusammenfallend mit einer strikten Sparpolitik wären die Reformen damals kaum durchsetzbar gewesen. Und sie hätten sich auch wirtschaftlich nicht so schnell als erfolgreich erwiesen. Wir haben ja, lieber Herr Schäuble, damals häufig darüber gestritten, warum wir für zwei Jahre die Kriterien des Stabilitäts- und Wachstumspaktes verletzt haben. Das haben wir in der Tat getan. Wenn wir das anders entschieden hätten, als es um die Durchsetzung der Agenda ging, hätten wir zwischen 15 und 20 Milliarden Euro zusätzlich einsparen müssen. Und das hätte das Scheitern dieser Reformpolitik bedeutet, weil wir keine Durchsetzungsmöglichkeiten mehr dafür gehabt hätten. Das war einer der Gründe, die uns bewogen haben, ganz in diesem Sinne, den Sie skizziert haben, einen Kompromiss zu suchen zwischen dem, was uns damals wichtiger erschien, und dem strikten Einhalten der Stabilitätskriterien.

Austerität darf also nicht die einzige Antwort der europäischen Politik sein; und sie ist es ja auch nicht, wenn man genau hinschaut. Es sind Investitionen und haushaltspolitische Freiräume für die Nationalstaaten notwendig. Und diese Freiräume sollte die Europäische Kommission gewähren – wie sie es jetzt bereits im Fall von Spanien getan hat. Und ich sage ausdrücklich: Es ist gut, dass der deutsche Bundesfinanzminister, von dem man ja anderes erwartet hatte, Spanien hier keine Steine in den Weg gelegt hat. Das war einer jener Kompromisse, die Sie beschrieben haben und die in der europäischen Politik angesichts der unterschiedlichen Kulturen in der Tat gelegentlich notwendig sind. Den Ordnungspolitikern kann das nicht gefallen. Aber die müssen ja auch keine Wahlen gewinnen und wollen das ja auch gar nicht.

Größtmögliches Politikversagen in Großbritannien

Meine Damen und Herren, die europäische Integration hat in den vergangenen Jahren ohne Zweifel Rückschläge erlitten. Und der beschlossene Austritt Großbritanniens zählt dazu. Ich habe während meiner Zeit als Kanzler bei meinen europäischen Kollegen einige unverantwortliche Entscheidungen erlebt. Ich spreche nicht nur vom Irak-Krieg, auch von anderen Dingen. Im Übrigen: Ich bin der letzte, der sich selber von Fehlern freisprechen möchte. Aber was der britische Premierminister, Herr Cameron, gemacht hat, gehört in die Kategorie des wohl größtmöglichen Politikversagens. Er hat im Prinzip einen Konflikt, den er innerhalb seiner eigenen Partei nicht lösen konnte, dem Volk zur Abstimmung vorgelegt.

Damit hat er nicht nur der europäischen Integration einen schweren Schlag versetzt. Er hat damit möglicherweise, wenn ich an die Diskussion in Schottland denke, auch die Existenz des Vereinigten Königreichs infrage gestellt. Die mittel- bis langfristigen Auswirkungen des Brexit-Referendums lassen sich gegenwärtig sicher noch nicht voll beurteilen; bisher wurde der Austritt noch nicht einmal offiziell beantragt. Aber ich denke, man muss davor warnen – wegen der anderen, die darauf schauen –, den Briten allzu weit entgegenzukommen. Das könnte negative Wirkungen etwa in Norwegen oder in der Schweiz haben, denn mögliche Zugeständnisse könnten anderen EU-Gegnern in den Mitgliedstaaten in die Hände spielen und diese Länder vielleicht auch auf Austrittsgedanken bringen.

Für die britische Wirtschaft muss man wohl größere Probleme erwarten. Die kräftige Abwertung des Pfundes mag der Exportwirtschaft kurzfristig helfen. Dennoch denke ich, dass Großbritannien als Folge einer Investitionszurückhaltung eher vor einem realwirtschaftlichen Abschwung steht. Diese schmerzhafte Erfahrung, die die Briten machen werden, wird hoffentlich dazu führen, dass andere Staaten dem britischen Beispiel nicht folgen werden.

Das Konzept flexibler Integration

In der Folge wird es im Interesse des Euro zu mehr Integration jedenfalls in der Eurozone kommen. Denn langfristig muss der Strukturfehler behoben werden, unter dem die Währungsunion seit ihrer Gründung gelitten hat: Die vergemeinschaftete Geldpolitik steht einer national verantworteten Finanz-und Wirtschaftspolitik in den Mitgliedstaaten gegenüber. Mindestens die Eurozone braucht eine koordinierte Finanz-, Wirtschafts- und auch Sozialpolitik. Und ich weiß, wie schwer das sein wird, die Nationalstaaten von einem Abtreten von Hoheitsrechten zu überzeugen. Aber mir scheint, dass das ein notwendiger Weg ist, wenn man diese Währung auf Dauer stabilisieren will. Und die Deutschen haben ein ganz großes, vielleicht das größte Interesse daran, dass das geschieht. Damit nähern wir uns in Europa dem Modell des Europas der unterschiedlichen Geschwindigkeiten, das Wolfgang Schäuble – man höre und staune! – schon 1994 skizziert hat. Ich habe mir das in den letzten Jahren häufig zu Gemüte geführt. Vielleicht wird das Konzept flexibler Integration die Antwort auf die europäische Krise sein: ein Europa, das sich in drei Gruppen unterteilt:

  • die Eurozone mit einem sehr hohen Integrationsgrad, insbesondere in der Finanz-, Wirtschafts- und Sozialpolitik;
  • die Staaten, die Mitglied der Europäischen Union, aber nicht Teil der Eurozone sind, mit einem abgestuften Integrationsgrad;
  • als dritte Gruppe Staaten wie die Schweiz, Norwegen und dann, wenn sie es wirklich tun, eben auch Großbritannien – mit oder ohne Schottland –, die über Verträge eng an die Union gebunden sind.

Das Konzept flexibler Integration mag im Übrigen auch ein Weg sein, wie die Staaten des westlichen Balkans, aber auch die Türkei erfolgreicher Teil der europäischen Integration werden können. Und ich merke an: Es ist eines fernen Tages auch eine Möglichkeit, um Russland wieder näher an die Europäische Union heranzuführen, etwa über ein Assoziierungsabkommen.

Ohne soziale Sicherheit wird Freiheit als Bedrohung empfunden

Meine Damen und Herren, unsere Wirtschaftsordnung hat in den vergangenen sieben Jahrzehnten dafür gesorgt, dass die Menschen in unserem Land – zunächst im Westen, später dann auch im Osten – in Freiheit, Sicherheit und Wohlstand leben konnten. Es ist eine Wirtschaftsordnung, die die Früchte des Wachstums gerecht – nicht jedem gerecht genug, auch mir nicht – verteilt und die Teilhabe an den Bildungschancen weitgehend erhält. Das müssen wir nicht nur bewahren, sondern verbessern. Denn wenn das nicht gelingt, dann schafft das letztlich ein Demokratieproblem. Ohne soziale Sicherheit wird Freiheit eben als Bedrohung empfunden.

Niemand hat diesen Gestaltungsbedarf im Übrigen klarer formuliert als Ludwig Erhard selbst. Dieses deutsche Erfolgsmodell ist unter den heutigen nationalen wie internationalen Herausforderungen in Gefahr. Und genau hier ist demokratische Politik gefordert. Sie muss unsere Gesellschaft und unsere Wirtschaft auf diese Herausforderungen einstellen. Und dazu braucht es weitergehende Reformprozesse. Das, meine Damen und Herren, ist mein Rat an die heute politisch Handelnden. Und verbunden mit diesem Rat noch einmal herzlichen Dank für Ihren Preis und Ihre Aufmerksamkeit!«

 

Neben Gerhard Schröder wurde Holger Steltzner, Herausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, mit dem Ludwig-Erhard-Preis für Wirtschaftspublizistik 2016 ausgezeichnet.

Weitere Informationen auf der Homepage der Ludwig-Erhard-Stiftung. (Externer Link)

 

 

 

 

Marktwirtschaft

Anlässlich der Verleihung des Ludwig-Erhard-Preises – Gerhard Schröder im Gespräch mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung über die Soziale Marktwirtschaft, die Agenda 2010 und die Politik seiner Nachfolgerin:

 

Herr Schröder, kennen Sie dieses Zitat: „Ich will Wahlen gewinnen und nicht den Ludwig-Erhard-Preis“?

Nein, das kenne ich nicht. Könnte aber von mir stammen.

Es ist von Ihrem Vorgänger Helmut Kohl, als er sich für ordnungspolitische Sünden hat rechtfertigen müssen. Er hat den Preis auch nie bekommen, Sie jetzt schon.

Mit der Annahme von Preisen bin ich üblicherweise eher zurückhaltend, jetzt habe ich eine Ausnahme gemacht. Denn es wird ja die Agenda 2010 ausgezeichnet und nicht so sehr ich als Person. Daher habe ich auch nichts dagegen, den Ludwig-Erhard-Preis entgegenzunehmen. Zusammen mit Alfred Müller-Armack war er der Begründer der Sozialen Marktwirtschaft und hat das Soziale immer betont. So weit, dass sich selbst die Linkspartei damit identifizieren kann. Und das will was heißen.

Was sagt uns das, wenn die Linkspartei sich glühender zu Erhard und der Marktwirtschaft bekennt als Ihre SPD?

Das stimmt ja nicht. Das Projekt der Sozialen Marktwirtschaft ist mit dem Parteitag von Bad Godesberg 1959 auch das Projekt der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands geworden. Auch wenn ich zugeben muss: Ich selbst war als Juso in den 1960er Jahren noch mit der Planung der Revolution beschäftigt.

Der Preis würdigt die „Agenda 2010“ als marktwirtschaftliches Reformwerk, das Deutschland zum Wiederaufstieg verholfen hat. Haben Sie dazu die Schriften von Erhard und Müller-Armack studiert?

Nein, das hatte weniger mit Erhard zu tun als mit der Situation, in der wir uns seinerzeit befanden. Deutschland war der kranke Mann Europas. Uns war klar, dass etwas passieren musste. Deswegen hat ein Team, geleitet vom damaligen Kanzleramtschef Frank-Walter Steinmeier, sich überlegt, was man tun muss, um die Konkurrenzfähigkeit Deutschlands wiederherzustellen und die Sozialsysteme zu stabilisieren.

Helmut Kohls Spruch aber hat sich bewahrheitet: Sie erhalten den Preis für Ihre Reform, haben durch sie aber die Wahlen verloren.

Das ist ein strukturelles Problem in den entwickelten Demokratien.

Wahlen als solche stören?

Nein. Ich meine das ganz im Ernst: Für bestimmte Entscheidungen, die eine gewisse Zeit brauchen, bis sie wirken, wird man als Politiker sehr schnell bestraft. Es gibt eine zeitliche Kluft, zwischen der Entscheidung heute und den positiven Folgen in drei oder fünf Jahren. In diese Kluft kann demokratisch legitimierte Politik fallen. Das Problem in Deutschland ist ja: Jede größere Kommunalwahl wird als Messlatte für die Bundesregierung genommen. Und wenn dann eine Reihe von Wahlen, in den Kommunen, in den Ländern, schiefgehen, haben Sie als Bundespolitiker ein Problem. Das ist der Grund, warum manche Politiker lieber gar nichts tun. Das aber rächt sich später. Und es verkennt, was politische Führung ist.

Was heißt das für Sie?

Politische Führung heißt, das Risiko einzugehen, eine Wahl zu verlieren, wenn eine unpopuläre Entscheidung im Interesse des Landes notwendig ist. Das war die Situation 2003. Wir hatten mehr als fünf Millionen Arbeitslose, wir wussten, dass es struktureller Änderungen bedarf, um die sozialen Sicherungssysteme lebensfähig zu halten. Also haben wir die Entscheidungen der Agenda getroffen, die sich hinterher so segensreich ausgewirkt haben.

Ihr Ansatz war ein technokratischer: Es galt, den Sozialstaat zu reparieren – nicht die freien Marktkräfte zu entfesseln.

Die Agenda war keine ideologisch begründete Entscheidung. Wir haben gesehen, dass die sozialen Sicherungssysteme an die Grenzen ihrer Finanzierbarkeit geraten, dass die Arbeitslosigkeit steigt. Wir mussten also handeln, wollten wir den Sozialstaat zukunftsfest machen. Zugleich wussten wir, dass wir in bestimmte Bildungsbereiche investieren müssen, dazu mussten wir Mittel frei bekommen, etwa für den Ausbau der Ganztagsschulen. Das ist der andere Teil der Agenda 2010, über den nur weniger geredet wird.

Ist die Agenda 2010 Beweis für die beliebte These, dass nur eine linke Regierung den Wohlfahrtsstaat reformieren kann, weil nur sie die Legitimation hat, von den Nutznießern Opfer abzuverlangen?

Das stimmt nicht. Das ist vermutlich eine Ausrede von denjenigen, die sich nicht trauen.

Sehen Sie die Agenda als vollendet an, oder hätten Sie noch was auf dem Zettel gehabt?

Die Agenda 2010 mit einem moderaten Mindestlohn zu verbinden, wäre sinnvoll gewesen, um den Niedriglohnbereich einzudämmen. Aber dazu gab es wegen der CDU keine Mehrheit im Bundesrat. Und auch die Gewerkschaften, allen voran die IG Metall, wollten ihn damals nicht, weil sie um ihre Tarifhoheit fürchteten.

Zurückgedreht hat die Reformen aber nicht die CDU, das haben Ihre eigenen Parteifreunde getan. Es war eine SPD-Ministerin, die das Rentenalter wieder gesenkt hat.

Die Rentenentscheidungen bereiten mir tatsächlich Sorge. Es gilt weiterhin der berühmte Satz von Bert Rürup: Man kann die Demographie nicht austricksen. Ich gehöre zu denjenigen, die überzeugt sind, dass wir nicht kürzer, sondern länger arbeiten müssen. Dazu wird die Demographie uns zwingen. Und es ist offen, ob die Prognose eintrifft, dass die Flüchtlinge die Alterspyramide in unserer Gesellschaft positiv verändern werden. Es bedarf Milliardensummen, die jungen Leute, die als Flüchtlinge zu uns kommen, einzugliedern, ihnen die Sprache beizubringen, sie auszubilden und sie in Jobs zu bringen. Bisher ist das nur eine Hoffnung. Deswegen wäre der angemessene Satz auch nicht gewesen „Wir schaffen das“, sondern „Wir können das schaffen, wenn…“

Sie haben die Euphorie über die „Willkommenskultur“ von Anfang skeptisch gesehen?

Ich habe mich gefreut, dass sich so viele Deutsche in der Flüchtlingsarbeit engagiert haben und es auch immer noch tun. Das bleibt wichtig. Auch die Entscheidung im September, die Grenzen für Flüchtlinge, die über Ungarn und Österreich kamen, zu öffnen, war richtig. Kein deutscher Bundeskanzler hätte sie anders treffen können. Was zu kritisieren ist: Die Kanzlerin hat Herz gezeigt, aber sie hatte leider keinen Plan. Sie hat aus einer Notsituation eine neue Normalität entstehen lassen. Man hätte sagen müssen: Wir öffnen aus Gründen der Humanität für eine kurze Zeit die Grenze, aber wir werden nicht das Dublin-Verfahren aussetzen…

… danach haben die Flüchtlinge in dem EU-Land zu bleiben, das sie als erstes betreten…

… richtig. Der Dublin-Vertrag sieht die Möglichkeit vor, diese Regel auszusetzen. Für eine bestimmte Zeit, aber nicht auf Dauer.

Mit solchen Tönen sind Sie näher an der CSU als an der mitregierenden SPD.

Nein. Die innere Sicherheit war schon immer eine Kernkompetenz der SPD.

Was raten Sie dann der Großen Koalition in der Flüchtlingsproblematik?

Ganz schnell ein Zuwanderungsgesetz zu verabschieden, eines auf der Höhe der Zeit, wofür wir seit 20 Jahren kämpfen. Es ist dringend notwendig, Asyl und gewollte Zuwanderung zu entkoppeln, auch wegen der bürokratischen Schwierigkeiten. Dass jenseits dessen das Asylrecht nicht angetastet wird, ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Das zweite ist: Wir brauchen ein Integrationsgesetz, mit entsprechender Finanzierung. Vor allen Dingen muss man dafür sorgen, dass Kommunen und Länder finanziell vernünftig ausgestattet sind. Die müssen ja die Probleme lösen: Wie bringen wir die Menschen unter, abseits der Notunterkünfte? Und schließlich braucht es eine Einstellungswelle für Lehrer und Sozialpädagogen, sonst kann das Ganze nicht funktionieren.

Kann dies alles gelingen, bevor sich die AfD bei 20 Prozent der Wählerstimmen festsetzt?

Schnell geht da gar nichts. Aber wenn sichtbar wird, dass etwas getan und nicht nur geredet wird, dann haben es Populisten schwer. Man muss sich im Klaren sein, dass sich der Protest aus vielen Quellen speist, nicht nur aus der Flüchtlingsfrage. Einen Rat aber würde ich der CDU geben: Vermeidet eine Kampagne, die zu sehr das kopiert, was die AfD macht. Die CDU-Innenminister, die gemeint haben, sie könnten der AfD das Wasser abgraben, in dem sie ein Burka-Verbot fordern, waren nicht erfolgreich mit ihrer Strategie.

Sie haben nichts gegen Burkas?

Doch. Ich bin dagegen. Nur die Burka zum zentralen Punkt der Innen- und Sicherheitspolitik zu machen, das ist zu simpel.

Ist Ihnen in Hannover schon mal eine Burka begegnet?

Eine Burka nicht, aber Frauen in ziemlich weitreichender Verschleierung. In Hannover sind es häufig Gäste aus arabischen Ländern, die in den erstklassigen Kliniken behandelt werden. Von denen geht kein Sicherheitsrisiko aus. Aber eine Verschleierung hat in öffentlichen Gebäuden oder Schulen nichts zu suchen.

Braucht es eine Obergrenze für Flüchtlinge, wie in Bayern gefordert?

Natürlich ist die Integrationskraft jeder Gesellschaft begrenzt – was beweist, wie wichtig eine Trennung zwischen Zuwanderung und Asyl ist. Im Asylrecht kann eine Obergrenze nicht definiert werden. Das wäre eine Aushebelung des Grundgesetzes. Insofern ist das eine Scheindebatte. Durch ein Zuwanderungsgesetz könnte jedoch definiert werden, wie viele Menschen zu uns kommen können und wie viele qualifizierte Fachkräfte, und um die geht es, wir brauchen. Außerdem braucht es in der Flüchtlingspolitik eine europäische Lösung. Es läuft nichts in Europa, wenn die Franzosen mit den Deutschen nicht zusammen auf einer Linie sind. Vor einer so weitreichenden Entscheidung, wie der Öffnung der Grenze für Flüchtlinge muss man sich mit dem französischen Präsidenten abstimmen. Das wurde versäumt und führte dazu, dass es in Europa Stimmen gibt in der Art: Wenn ihr Deutschen meint, ihr könnt allein entscheiden, dann schaut mal, wie ihr mit eurem Problem zurechtkommt.

Was fällt Ihnen ein, um den nächsten Exodus aus Afrika zu verhindern?

Otto Schily hat als Innenminister schon 2004 vorgeschlagen, Hotspots in Nordafrika zu eröffnen, in denen eine Prüfung zwischen illegalen Migranten und Flüchtlingen vorgenommen werden kann. Damals war die Zeit noch nicht reif dafür. Jetzt muss man konstatieren: Es gibt keine Patentlösung. Man muss mit den nordafrikanischen Ländern zusammenarbeiten. Und den osteuropäischen Ländern, die keine europäische Solidarität üben, muss man klar sagen: Das wird bei den nächsten Finanzverhandlungen eine Rolle spielen. Die Deutschen sind die größten Nettozahler in der Europäischen Union.

Sie wollen die Osteuropäer erpressen?

Das ist keine Erpressung. Das gemeinsame Europa beruht auf dem Prinzip der Solidarität. Wenn sie nicht geleistet wird, muss das Konsequenzen haben.

Ob solche Methoden der Popularität der Deutschen in der EU helfen?

Tja, man muss wissen, was man will: eine Lösung oder Popularität.

Sigmar Gabriel wolle Flüchtlinge gegen sozial Schwache ausspielen, so wird ihm vorgeworfen, wenn er sagt, dass die Deutschen nicht zu kurz kommen dürfen.

Das ist ein ungerechtfertigter Vorwurf. Dass es Ängste unter Einheimischen gibt, im Übrigen auch bei Menschen mit Migrationshintergrund, insbesondere bei denen, die nicht so gut ausgebildet sind, die die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt fürchten, liegt doch auf der Hand. Und dann zu sagen: Wir müssen schauen, dass die Ängste dieses Teils des Volks abgebaut werden, ist angemessen – und kein Gegeneinander-Ausspielen.

Die AfD nährt sich nicht nur von Abgehängten. Sie erntet Zuspruch quer durch die Gesellschaft, das zeigt die Wählerwanderung von allen Parteien.

Gewiss gibt es auch Menschen in der Mittelschicht, die Angst vor dem Abrutschen haben. Ob das berechtigt ist oder nicht, ist eine andere Frage. Die objektiven Daten sprechen eine andere Sprache: Die Kluft zwischen Arm und Reich in Deutschland wird nicht größer, wie immer behauptet. Die prekären Arbeitsverhältnisse haben nicht zu-, sondern abgenommen.

Die sich angeblich öffnende Schere verwendet doch gerade die SPD-Linke, wenn sie nach Gründen für mehr Umverteilung sucht.

Auch innerhalb der SPD kommen gelegentlich Fehlanalysen vor, das kenne ich noch aus eigener Erfahrung.

Was ist eigentlich aus der Neuen Mitte geworden? Sie sagen Ihrer Partei noch immer, dass Wahlen in der Mitte gewonnden werden, aber die SPD rückt nach links.

Da haben Sie die Rede des Parteivorsitzenden Sigmar Gabriel neulich auf dem SPD-Wirtschaftsforum verpasst: eine Rehabilitation der Agenda 2010. Was Sigmar Gabriel da kraftvoll skizziert hat, war die Vorlage für das Wahlprogramm der SPD für 2017. Ich habe daran wenig auszusetzen.

Heißt das, Sigmar Gabriel tritt in jedem Fall als Kanzlerkandidat an?

Ich habe über das Programm gesprochen. In die Kandidatenfrage mische ich mich nicht ein.

Schade. Wir dachten, es gehört zur Routine in der SPD, dass Altkanzler die Kanzlerkandidaten ausrufen, so wie Helmut Schmidt es mit Peer Steinbrück beim Schachspiel im „Spiegel“ seinerzeit getan hat.

Ich spiele Skat, kein Schach.

Unabhängig von der Kandidatenfrage: Hat Gabriel das Zeug, eine „Agenda 2030“ zu entwerfen?

Seine politische wie intellektuelle Kompetenz steht völlig außer Frage. Daran gibt es nichts zu deuteln. Mehr muss ich dazu nicht sagen.

Gabriels Position zu TTIP verstehen wir so schwer wie Ihre. Sie sind für Freihandel, aber gegen das Freihandelsabkommen mit Amerika. Warum?

Jedenfalls nicht wegen der Chlorhühner, die interessieren mich weniger, die Schiedsgerichte schon mehr. Es gibt negative Erfahrungen, die deutsche Firmen in Amerika gemacht haben, die Zweifel an der Fairness dort wecken. Man kann schon den Eindruck haben, dass Strafzahlungen für Fehlverhalten, etwa bei Siemens oder ganz aktuell bei Bosch und VW, eher das Ziel haben, die deutsche Industrie in einem internationalen Konkurrenzkampf zu schädigen. Klar ist: Für Fehler muss man geradestehen. Ob diese Verfahren dort jedoch mit der Sensibilität und Fairness betrieben werden, wie es sich unter Partnern gehört, wage ich zu bezweifeln.

Gegen Ceta, das Freihandelsabkommen mit Kanada, haben Sie nichts?

Nein. Der Unterschied zwischen TTIP und Ceta scheint mir zu sein: Mit Kanadiern verhandelt man auf Augenhöhe, mit den Vereinigten Staaten ist das nicht sichergestellt. Diese streben nach Dominanz, das muss jeder im Hinterkopf haben, der mit ihnen verhandelt. Deshalb bleibe ich dabei: Ceta ja, TTIP so nicht! Da geht es nicht gegen den Freihandel. Die SPD ist die Partei des Freihandels. Das heißt aber nicht, dass man alles schlucken muss, was die Vereinigten Staaten einem vorlegen.

Wer gewinnt dort die Wahl? Hillary Clinton oder Donald Trump?

Die amerikanische Gesellschaft ist mir nicht so nah, dass ich eine Prognose abgeben könnte. Da bin ich auf die Presse angewiesen. Und mein Bauchgefühl.

Was heißt das?

Es gab doch schon mal so eine ähnliche Situation, mit Ronald Reagan im Jahr 1980. Da wurde vor seiner Wahl gesagt: „Das ist ein Schauspieler, der kann’s nicht.“ Und dann war er ein Präsident, der vor allem im Verhältnis zur damaligen Sowjetunion, aber auch bei der Wiedervereinigung, Erstaunliches geleistet hat. Das heißt für mich, dass man nicht vorschnell urteilen sollte.

Sie sehen keinen Unterschied zu Trump? Ist die Furcht vor ihm übertrieben?

Ronald Reagan wusste, dass er Beratung braucht. Es bleibt zu hoffen, dass sich bei Donald Trump diese Erkenntnis auch durchsetzt. Aber ich würde mich wohler fühlen, wenn Frau Clinton gewinnt.

Sie kennen Hillary Clinton. Was ist das für eine Politikerin?

Selbstbewusst. Sehr selbstbewusst.

Das klingt jetzt wie: zu selbstbewusst, zickig.

Nein, einfach nur selbstbewusst.

Und offenbar gesundheitlich angeschlagen. Welche Rolle spielt körperliche Fitness für Wahlkämpfe? Haben Sie dafür jemals trainiert?

Ich habe nicht dafür trainiert, aber man muss in dieser Phase schon auf seine Gesundheit achten. Wobei ich diese Zeit des Wahlkampfes immer sehr genossen habe, weil sie eine direkte Kommunikation, auch ohne Fernsehen, mit den Wählern ermöglicht. Nun ist der Wahlkampf in Amerika mit den ganzen Vorwahlen sehr lang und anstrengend. Bei uns dauert ein Wahlkampf sechs Wochen, in Amerika dauert er länger als ein halbes Jahr. Es ist zu hoffen, dass Frau Clinton wieder schnell gesund wird und zurückkommt.

Wenn sie gewinnt, wird ihr Mann Amerikas „First Husband“. Wäre das auch eine Rolle für Sie, Herr Schröder?

Ich will doch Frau Clinton nicht heiraten.

Die Frage ist, ob Sie jemand sind, der an der Seite einer mächtigen Frau das Begleitprogramm bei einem Gipfel absolvieren könnte.

Diese Frage stellt sich für mich nicht.

Eine Sache haben Sie trotzdem mit Bill Clinton gemeinsam: Sie reisen beide als Vortragsredner durch die Welt. Stehen Sie da im Wettbewerb?

Für einen ehemaligen amerikanischen Präsidenten gibt es keinen Wettbewerb. Nein, ich habe ihn seit Ende seiner Amtszeit einige Male auf Konferenzen getroffen, das war’s dann auch.

Wenn Sie sich öffentlich äußern, dann oft als Verteidiger Russlands. Sind Sie der Ansicht, dass das Land zu sehr in der Kritik steht?

Es geht nicht darum, dass man keine Kritik äußern darf. Mir geht es darum, dass klar wird, dass wir ohne Russland keinen der internationalen Konflikte lösen können und dass es ohne eine Zusammenarbeit mit Russland auch keine Sicherheit und Stabilität auf unserem Kontinent geben wird. Und deshalb müssen wir den Dialog mit Russland führen. Das ist meine Haltung. Und die hat nichts damit zu tun, dass ich Vorsitzender des Aktionärsausschusses der Nord Stream AG bin, eines europäisch-russischen Gemeinschaftsunternehmens. Sondern das hat schon die Russlandpolitik während meiner Kanzlerzeit geprägt.

Was wird nach Putin aus Russland?

Ich bin kein Orakel.

Dann sprechen wir über den Krieg in der Ostukraine. Sind Sie für ein Ende der EU-Sanktionen gegen Russland?

Ich habe es immer gesagt, und ich sage es hier gerne wieder: Gehen wir schrittweise vor. Was ist zuletzt passiert? Es gab einen Gefangenenaustausch. Schwere Waffen sind abgezogen worden. Wir sehen also Fortschritte. Trotzdem gilt bei den Vereinigten Staaten und den Europäern die Devise, dass das Minsker Abkommen erst komplett umgesetzt sein muss, bevor die Sanktionen gelockert werden. Das halte ich für unglücklich. Wenn es erste Fortschritte gibt, sollten die Sanktionen gelockert werden. So baut man Vertrauen auf. Die Sanktionen nutzen ja nichts. Sie schaden nur, auch uns. Die zweite Sache betrifft die Regierung in Kiew. Glaubt jemand ernsthaft, dass man im Donbass mit einer von Kiew abhängigen Polizei für Sicherheit sorgen könnte? Das geht nur mit einer Föderalisierung. Sonst fühlen sich die Leute dort nicht sicher. In der Hinsicht gibt es in der Kiewer Regierung und beim dortigen Präsidenten Positionen, die man so nicht akzeptieren kann. Darüber könnte auch die Bundesregierung nachdenken.

Sagen Ihnen das mit den Sanktionen, die auch „uns“ treffen, deutsche Manager?

Das höre ich von Unternehmern, vielen Mittelständlern, auch von Betriebsräten. Also mir gegenüber, bei anderen tun sie das vielleicht nicht so. Die deutschen Wirtschaftsverbände sind öffentlich sehr zurückhaltend.

Ein anderes Land, für das Sie sich immer starkgemacht haben, ist die Türkei. Wie beurteilen Sie die Entwicklung dort seit dem gescheiterten Putschversuch?

Wenn man die Politik zwischen Europa und Amerika vergleicht, dann waren die Amerikaner klüger. Die haben den Putschversuch scharf kritisiert und sich mit der türkischen Regierung solidarisiert. Vizepräsident Biden ist nach Ankara gereist und hat es noch mal betont. Und erst dann haben sie kritisiert, was zu kritisieren war. Wenn die EU das auch getan hätte, wäre es der Türkei wahrscheinlich leichtergefallen, die Kritik von hier anzunehmen. Das Zweite war die Armenien-Resolution des Bundestages. Die ist ganz unglücklich gelaufen.

Was genau? Die Resolution des Bundestags oder die Distanzierung von der Resolution durch Regierungssprecher Steffen Seibert?

Beides. Erst zuzustimmen und dann zu sagen, na, so ganz haben wir es nicht gemeint, ist keine besonders professionelle Politik.

Was war falsch an der Zustimmung?

Die Resolution war völlig überflüssig. Warum müssen wir Deutschen eine historische Bewertung von Vorgängen vornehmen, die sich vor mehr als einem Jahrhundert im Osmanischen Reich abgespielt haben? Das war politisch unklug. Und einen schlechteren Zeitpunkt als jetzt hätte es nicht geben können.

Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Es gibt unzweifelhaft Fehlentwicklungen. Die Frage ist nur: Wie kann man die begrenzen oder sogar abstellen? Sicherlich nicht durch Isolierung. Die bewirkt immer das Gegenteil. Deshalb gehöre ich zu denen, die sagen: Gerade jetzt muss die EU die Beitrittsverhandlungen fortsetzen. Das ist der einzige Weg, um sicherzustellen, dass das Land die Kopenhagener Kriterien, also Rechtsstaatlichkeit und Demokratie, irgendwann vollständig erfüllt.

Sie wollen ein Land in der EU sehen, das über die Wiedereinführung der Todesstrafe diskutiert, Kritiker wegsperrt und Journalisten drangsaliert?

Wir müssen schon aus geostrategischen Gründen weiterverhandeln. Und ich sage es noch mal: Bedingung eines Beitritts wäre, dass die Türkei den Acquis – unsere Rechtsnormen übernimmt. Dazu gehört auch ein Verbot der Todesstrafe. Apropos, wo in der Welt gibt’s eigentlich noch die Todesstrafe?

Jetzt kommen Sie wieder mit Amerika.

Ich beschreibe nur eine Realität. Aber niemand würde deshalb in Zweifel ziehen, dass Amerika eine Demokratie ist.

Amerika beschimpft und bedroht keine deutschen Abgeordneten wie die Türkei.

Aktuell nicht, aber während der Auseinandersetzung um den Irak-Krieg habe ich so meine eigenen Erfahrungen mit Kritik aus Amerika gemacht. Das war nicht zimperlich. Und ich sage ja auch, dass es in der Türkei vieles zu beanstanden gibt.

Mögen Sie Amerika eigentlich?

Ich mag Amerika sehr. Ich bin gerne in New York, nur nicht zu lange, das wird mir dann zu hektisch. Mein eigenes Lebensgefühl ist da eher europäisch. Was ich aber an den Vereinigten Staaten bewundere, ist die hohe Integrationsfähigkeit, andere Kulturen und Menschen – egal, welcher Hautfarbe und Herkunft – zu integrieren.

Noch steht Trumps Mauer zu Mexiko nicht.

Stimmt. Aber auch wenn ich Leute wie Trump oder die Tea Party sehr kritisch sehe, weiß ich, dass Amerika seine demokratische Substanz nie verlieren wird. Das haben sie immer wieder bewiesen.

 

Das Interview führten Georg Meck und Marc Serrao. Erschienen am 18.09.2016 in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

Weitere Informationen finden Sie online bei www.faz.net (externer Link).

 

 

 

Serbien-EU

view_image

Bundeskanzler a.D. Gerhard Schröder und Ministerpräsident Aleksander Vucic in Belgrad (Foto: Regierung Serbien)

»Serbien ist für die Europäische Union das Schlüsselland auf dem Balkan.« In Belgrad setzt sich Gerhard Schröder für weitere Reformen ein, damit das Land die Voraussetzungen für den EU-Beitritt schafft. Insbesondere in Wirtschaft, Verwaltung und Justiz seien diese notwendig. Ein besonderer Schwerpunkt gelte Fragen der Rechtsstaatlichkeit, wie der Medienfreiheit und dem Schutz nationaler Minderheiten. An der Veranstaltung der serbischen Regierung und der Industrie- und Handelskammer nahmen auf Einladung von Ministerpräsident Aleksandar Vucic Vertreterinnen und Vertreter ausländischer und serbischer Unternehmen sowie junge Unternehmensgründer teil.

 

Auszüge aus der Rede:

 

»Serbien ist für die Europäische Union das Schlüsselland auf dem Balkan. Und deswegen ist nicht nur für Deutschland, sondern für ganz Europa wichtig, wie sich Serbien in den nächsten Monaten und Jahren weiterentwickeln wird. Ob Serbien den europäischen Weg fortsetzt, oder ob es sich für einen rückwärtsgewandten Weg entscheidet. Ich möchte die politischen und gesellschaftlichen Kräfte in Serbien unterstützen, die sich für Europa entschieden haben. Ein politisch stabiles, sozial gerechtes und wirtschaftlich erfolgreiches Serbien, das seinen Weg in die Europäische Union fortsetzt, ist in unser aller Interesse. Wir brauchen ein solches Serbien, damit sich die politische Situation und das Zusammenleben der Völker in der gesamten Region entspannt, damit wir in der Flüchtlingspolitik eine europäische Lösung finden, die auch Rücksicht auf die Belastungen der Länder des Balkans nimmt, damit Ihr Land seinen EU-Beitrittsprozess fortsetzen kann und verbunden mit diesem Prozess Ihr Land weitere Fortschritte in seiner sozialen und wirtschaftlichen Entwicklung macht. Darüber wird in den nächsten Tagen in Serbien entschieden. Und deswegen schauen viele Beobachter in Europa mit Sorge, aber auch mit großen Erwartungen auf Ihr Land. Nochmals: Die Europäische Union braucht Serbien, ebenso wie Serbien die Europäische Union braucht. Um das deutlich zu machen, darum bin ich heute hier in Belgrad…

Die Aufnahme der Beitrittsverhandlungen zwischen der Europäischen Union und Serbien vor zwei Jahren war ein historischer Moment. Im Dezember 2015 wurden die ersten Verhandlungskapitel eröffnet. Weitere Kapitelöffnungen sollten bald folgen. Die Europäische Union und Deutschland wollen einen politisch stabilen, wirtschaftlich prosperierenden Balkan. Dies heißt auch, dass sie Serbien auf seinem nicht leichten Weg nach Europa wo immer möglich unterstützen werden. Der Wunsch der serbischen Regierung, spätestens im Jahr 2020 Mitglied der Europäischen Union zu sein, ist realistisch. Voraussetzung hierfür ist, dass Serbien die notwendigen Reformen in allen Bereichen energisch angeht, insbesondere in Wirtschaft, Verwaltung und Justiz. Ein besonderer Schwerpunkt der Beitrittsverhandlungen gilt Fragen der Rechtsstaatlichkeit – wie zum Beispiel der Medienfreiheit und dem Schutz nationaler Minderheiten. Ich will betonen, dass die Zukunft Serbiens in der Europäischen Union liegt. Das entspricht der Geschichte und der Identität Ihres Landes. Und das sollte verpflichten, den Weg nach Europa konsequent fortzusetzen. Deutschland ist ein verlässlicher Partner für Serbien auf seinem Weg in die Europäische Union. Das haben die Bundeskanzlerin und der Bundesaußenminister in den vergangenen Jahren stets betont. Deutschland hat Serbien ‑ seit der demokratischen Wende im Jahr 2000 ‑ mehr als 1,6 Milliarden Euro an bilateralen Hilfen zur Verfügung gestellt – und damit mehr als jeder andere Staat. Der Beginn der Beitrittsverhandlungen und die Umsetzung der angekündigten Reformen werden den Investitions­standort Serbien noch attraktiver machen und weitere deutsche Unternehmen nach Serbien ziehen. Das zeigt, dass Serbien ein enormes Potential hat, das jetzt abgerufen werden kann und muss…

Wenn Serbien seinen Weg nach Europa fortsetzen will, sind weitere umfassende Reformen notwendig. Ich weiß, wie das ist, wenn man als Regierungschef umfassende, im Volk nicht immer beliebte Reformen umsetzen muss. Aber es gibt hierbei einen Grundsatz: Das Wohl des Landes steht über allem. Das was notwendig ist, muss gemacht werden, sonst wird man als Politiker seiner Verantwortung nicht gerecht. Und Reformen sind die Voraussetzung dafür, dass sich ein Land wieder erholt, international wettbewerbsfähig wird, Zukunftschancen für seine Menschen, insbesondere die junge Generation bieten kann. Das waren auch die Gründe, weshalb wir in Deutschland vor mehr als zehn Jahren mit einer umfassenden Modernisierung unserer wirtschaftlichen und sozialen Strukturen begonnen haben. Damals war Deutschland in den Augen vieler internationaler Beobachter „der kranke Mann in Europa“. Heute ist Deutschland der Wirtschaftsmotor Europas, mit stark steigenden Exporten und wenigen Arbeitslosen. Das liegt zum einen daran, dass wir in Deutschland eine besondere wirtschaftliche Struktur erhalten haben, die durch eine starke Industrie und durch einen sehr innovativen und international orientierten Mittelstand geprägt ist. Aber für die hohe Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft ist auch die Reformpolitik verantwortlich. Wir haben damals den Arbeitsmarkt flexibilisiert, Steuern gesenkt und das Renteneintrittsalter erhöht. Und zugleich haben wir mehr in Forschung und Bildung, aber auch in die Betreuung von Kindern in Kindertagesstätten und Schulen investiert. Mit der Agenda 2010 haben wir deutlich machen können, dass Deutschland, das vor zehn Jahren als reformunfähig galt, zu Veränderungen fähig ist.

Ich weiß wohl, dass das sogenannte „Deutsche Modell“ in der europäischen Debatte, auch Serbien, eine Rolle spielt. Gerade auch die Frage, welche Elemente der deutschen Wirtschafts- und Sozialpolitik für andere Staaten hilfreich sein könnten. Meine Position ist: Jede Nation muss für sich selbst entscheiden, welchen Weg sie gehen will. Weil es eben Unterschiede gibt – sowohl was die Strukturen der Volkswirtschaften, die demographischen Parameter und auch die politische Willensbildung betrifft. Es ist Aufgabe der serbischen Regierung selbst, durch Reformen die Voraussetzungen zu schaffen, dass die Wirtschaft wachsen kann. Es geht um die Erneuerung des Sozialstaates, den Abbau von Investitionshindernissen, Privatisierungen, die Bekämpfung von Korruption und den Ausbau der Rechtssicherheit. Der Ministerpräsident ist sich bewusst, dass Serbien weitere strukturelle Reformen durchführen muss, damit die Wirtschaft künftig dem europäischen und dem internationalen Wettbewerbsdruck standhalten kann. Der Internationale Währungsfonds bescheinigt Serbien, dass die eingeleiteten Reformen das Land wieder auf einen Wachstumskurs bringen. Ohne Reformen verkrustet jedes gesellschaftliche System. Ohne Reformen ist wirtschaftliches Wachstum auf Dauer nicht zu garantieren. Ohne Reformen ist soziale Gerechtigkeit nicht realisierbar. Denn alle sozialstaatliche Ausgaben müssen zuvor erwirtschaftet werden. Ich kann jede serbische Regierung nur ermuntern, den Weg der Reformen weiter fortzusetzen und mutig zu beschreiten. Es lohnt sich für das Land. Für ein Serbien, das nach vorne schaut und ein respektiertes Mitglied in der europäischen Völkerfamilie sein wird. Für ein europäisches Land mit einer großartigen Kultur, das eine Bereicherung für Europa ist. Ich bin fest davon überzeugt, dass Serbien seine Herausforderungen meistern wird – aus eigener Kraft und in europäischer Solidarität.«

 

 

 

 

G7-Gipfel

Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder und Rheinischer Post-Chefredakteur Michael Bröcke»Ich halte es für einen Fehler, den russischen Präsidenten nicht zum G7-Gipfel einzuladen. Russland hat eine Alternative zu Europa. Umgekehrt gilt das nicht.” Beim Ständehaus-Treff in Düsseldorf nimmt Gerhard Schröder im Gespräch mit Rheinischer Post-Chefredakteur Michael Bröcker Stellung zu aktuellen Fragen, wie dem G7-Gipfel in Elmau und dem FIFA-Skandal, aber auch zu seiner Kanzlerschaft, die von den Reformen der Agenda 2010 und dem Nein zum Irak-Krieg geprägt war.

 

Auszug aus dem Artikel der Tageszeitung Rheinische Post:

 

»Altkanzler Gerhard Schröder zieht noch immer. Bis auf den letzten Platz war diesmal der “Ständehaus-Treff” gefüllt. Veranstalter Axel Pollheim hätte gut drei Mal so viel Gäste einladen können. Schließlich war es der damalige Bundeskanzler Schröder, der die Veranstaltungsreihe “Ständehaus-Treff” in dem umgebauten früheren Landtag im Juli 2002 als erster Gast eröffnete.

Er hatte gerade mit seiner ungestümen Kritik am Irak-Krieg eine historische Aufholjagd gegen Unions-Kanzlerkandidat Edmund Stoiber begonnen und am Wahlabend die SPD mit 38,5 Prozent hauchdünn vor der Union ins Ziel gerettet. Rot-Grün konnte weiter regieren.

Er ist eben der geborene Wahlkämpfer. Etwas, von dem er sagt, dass man es nicht erlernen könne. “Regieren können auch Technokraten”, schrieb er in seiner Autobiografie. Heute liegt die SPD bundesweit in Umfragen bei 25 Prozent. Ein Magnet wie Schröder fehlt der Partei an allen Ecken und Enden. Der 71-Jährige kann zufrieden auf seine Bilanz zurückzuschauen.

Kein Langweiler

Vor allem ist Schröder kein Langweiler, kein Abwäger, kein Bedenkenträger. Und so ging es gleich in die Vollen. Der SPD-Politiker präsentierte sich schlagfertig, humorvoll und bestens informiert. Auch, als RP-Chefredakteur Michael Bröcker den bekennenden Fußballanhänger gleich zu Beginn zum Fifa-Skandal und seinem Verhältnis zu Sepp Blatter befragte.

“Ich habe nicht vor, Fifa-Präsident zu werden, obwohl ich es könnte”, lautete Schröders launiger Kommentar. Die WM habe Deutschland bekommen, weil der Charme der Botschafter Claudia Schiffer, Boris Becker und des Glückskinds Franz Beckenbauer gewirkt habe. Politisch habe Deutschland nicht nachgeholfen, schon gar nicht mit Waffengeschäften mit Saudi-Arabien, wie manche behauptet hätten.

Schröder bekräftigte im Vorfeld des G7-Gipfels im bayrischen Schloss Elmau seine Freundschaft zum russischen Präsidenten Wladimir Putin. “Wir stehen in freundschaftlichen Beziehungen und sprechen miteinander.” In der Ukraine hätten beide Seiten große Fehler gemacht. Man hätte die Russen bei den Verhandlungen über ein Assoziierungsabkommen einbinden müssen. “Ich halte es für einen Fehler, den russischen Präsidenten nicht zu G7 einzuladen”, sagte Schröder. “Russland hat eine Alternative zu Europa. Umgekehrt gilt das nicht.”

Schwächen der SPD

Sorgen bereitet Schröder, dass die SPD nicht ausreichend auf die Wirtschaft zugehe. “Es gibt bei der SPD eine gewisse Schwäche, was die Wirtschaft angeht”, sagte der Altkanzler. Gabriel müsse seinen Frieden mit dem Reformwerk Agenda 2010 machen.

“Ich hoffe, dass ihm die Energiewende gelingt und ich hoffe, dass er seinen Frieden mit der enorm wichtigen Gewerkschaft IGBCE und dem wichtigen Landesverband NRW macht.” Kritik äußerte der frühere SPD-Vorsitzende an den rentenpolitischen Entscheidungen der großen Koalition.

“Die Rente mit 63 und die Mütterrente sind ein teurer Spaß, der sich rächen wird.” Er fügte hinzu: “Ich glaube, dass es 2017 eher zu einer schwarz-grünen Koalition kommt. Die haben doch ihren Frieden miteinander gemacht.” Es lohne sich aber für die SPD zu kämpfen.

550 Gäste aus Politik, Wirtschaft und Gesellschaft waren ins Ständehaus gekommen. Unter den Gästen befand sich erstmals seit langer Zeit auch wieder NRW-Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD), außerdem Düsseldorfs OB Thomas Geisel und FDP-Chef Christian Lindner. Stephan Gemkow, der Vorstandschef des Duisburger Mischkonzerns Haniel, hatte sich ebenfalls unter die Gäste gemischt.«

 

Quelle: Rheinische Post, von Jan Dobrick und Martin Kessler, vom 02. Juni 2015)

 

 

 

Korea

Gerhard Schroeder»Unsere Länder verbindet ein gemeinsames Schicksal. Wir Deutschen wünschen uns von ganzem Herzen, dass auch Ihr Land eine baldige und friedliche Vereinigung in Freiheit erleben wird.« In einer Rede vor dem Parlament der südkoreanischen Hauptstadtregion Gyeonggi hat Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder die Gemeinsamkeiten in den deutsch-koreanischen Beziehungen hervorgehoben. Zuvor hatte Gerhard Schröder zusammen mit dem koreanischen Außenminister Yun Byung-se am Jeju Forum teilgenommen, das Frieden und Entwicklung in der ostasiatischen Region durch multilaterale Zusammenarbeit fördert. Anschließend diskutierte er in Seoul an der Forschungseinrichtung „Korean Economic Research Institute“ mit koreanischen Wissenschaftlern, Politikern und Journalisten über die Reformen der Agenda 2010.

 

Auszüge aus der Rede vor dem Parlament der Provinz Gyeonggi:

 

„Die koreanisch-deutschen Verbindungen sind traditionsreich. Bereits vor mehr als 130 Jahren nahmen unsere Länder offizielle Beziehungen auf. Im Jahr 1883 wurde der gemeinsame „Handels-, Schifffahrts- und Freundschaftsvertrag“ unterzeichnet. Das 130-jährige Jubiläum dieser Kooperation haben unsere beiden Staaten im Jahr 2013 gefeiert.

Unsere beiden Länder haben einen steten Austausch nicht nur in politischen und wirtschaftlichen Fragen, sondern vor allem auch im zivilgesellschaftlichen Bereich. Heute leben rund 40.000 Menschen mit koreanischen Wurzeln in Deutschland. Sie bilden eine wichtige Brücke zwischen unseren beiden Staaten. Umgekehrt waren schon früh deutsche Unternehmen in Ihrem Land aktiv, um am koreanischen Wirtschaftswunder teilzuhaben.

Unsere beiden Länder haben in den vergangenen Jahrzehnten eine erfolgreiche Wirtschaftsentwicklung erlebt, die unter dem Stichwort „Wunder vom Rhein“ respektive „Wunder vom Han“ bekannt ist. In Deutschland blickt man mit großer Bewunderung auf die Entwicklung in Südkorea: Denn ein einstmals armes Land hat sich in wenigen Jahrzehnten mit großem Fleiß und Mühen zu einer großen Industrienation entwickelt – und hat, das muss besonders betont werden, auch den Weg zur Demokratie gefunden.

Unsere beiden Länder verbindet politisch sehr viel. Unsere Regierungen pflegen einen traditionell engen Austausch – das war zu meiner Amtszeit so, und das gilt auch für die heutige Zeit. Die Bundeskanzlerin und der Außenminister arbeiten eng und vertrauensvoll mit der politischen Führung Ihres Landes zusammen. Wir haben gemeinsame Anliegen in der internationalen Politik: Wir stehen für einen starken Multilateralismus und kooperieren eng im Rahmen der G 20. Wir beteiligen uns an internationalen friedenserhaltenden Maßnahmen und wehren uns gegen die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen und Terrorismus.

Auch die wirtschaftlichen Beziehungen sind außergewöhnlich erfolgreich. Unsere Volkswirtschaften ähneln einander – sie sind leistungsstark, exportorientiert und technologisch hoch entwickelt. Korea und Deutschland sind füreinander sehr wichtige Handelspartner. Dabei ist gerade Ihre Provinz für deutsche Unternehmen ein bevorzugter Standort – Dank einer ausgezeichneten Infrastruktur und hervorragend ausgebildeter Arbeitskräfte. Die weitere Verbesserung des Marktzugangs und der Rahmenbedingungen für mehr Investitionen aus Deutschland sind wünschenswert, um diese wirtschaftlichen Beziehungen weiter zu vertiefen.

Und in den Bereichen von Forschung, Wissenschaft und Kultur gibt es schon seit Jahrzehnten einen großen Austausch. Nehmen Sie nur als Beispiel die Hochschulpartnerschaften. Schon rund 350 gibt es davon. Mehr als 5.000 Koreanerinnen und Koreaner studieren an deutschen Universitäten. Es können ruhig noch mehr werden! Das zeigt, dass Deutschland und Korea viele gemeinsame Interessen haben. Wir sollten unsere Zusammenarbeit in allen Bereichen – Politik, Wirtschaft, Gesellschaft, Kultur – weiter ausbauen.

“Korea leidet bis heute unter der Teilung”

Unsere Länder verbindet aber auch ein gemeinsames Schicksal. Unsere beiden Völker haben die Erfahrung der Teilung gemacht. Wir Deutschen haben diese mehr als 40 Jahre erleiden müssen – und sie zum Glück überwinden können. Korea leidet bis heute unter der Teilung. Wir Deutschen wünschen uns von ganzem Herzen, dass auch Ihr Land eine baldige und friedliche Vereinigung in Freiheit erleben wird. Präsidentin PARK hat bei Ihrem Staatsbesuch in Deutschland im vergangenen Jahr in einer viel beachteten Rede diese Gemeinsamkeit im Denken unserer Völker betont. Dies verbindet Korea und Deutschland – und verpflichtet auch zum Austausch über die Erfahrungen von Trennung und Vereinigung.

Es gibt dabei Gemeinsamkeiten. Aber zugleich gibt es auch Unterschiede zu betonen. Ohne Zweifel steht die deutsche Teilung im ursächlichen Zusammenhang mit der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und dem von Deutschland verbrochenen Zweiten Weltkrieg. Korea hingegen trägt keine Schuld am Krieg, im Gegenteil: Ihr Land hat in der Phase des Zweiten Weltkrieges – und auch in den Jahren zuvor während der japanischen Kolonialzeit – sehr großes Leid erfahren. Eine historische Erfahrung, die bis heute die Beziehungen zu Japan belasten. Und nicht nur in Korea wartet man zu Recht auf eine historische Aufarbeitung dieser dunklen Epoche.

Ein weiterer Unterschied sei genannt: Das Verhältnis zwischen den beiden deutschen Staaten hatte zwar einen kontroversen Charakter, aber es gab nie – wie auf der koreanischen Halbinsel – kriegerische Auseinandersetzungen. Die Bundesrepublik Deutschland war nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges fest eingebettet in das transatlantische Bündnis. Die DDR im Gegenzug im Warschauer Pakt. Und dennoch gab es immer eine Politik des Dialoges, die unter Bundeskanzler Willy Brandt in eine umfassende Entspannungspolitik mündete. Sie schuf die Grundlage für die spätere Wiedervereinigung, auch weil sie mein Land mit seinen Nachbarn in Osteuropa versöhnte, die Opfer deutscher Aggression gewesen waren.

Im Verhältnis der Bundesrepublik Deutschland zur DDR galt eine Politik, die unter dem Motto „Wandel durch Annäherung“ stand. Diese Politik hatte zum einen zur Folge, dass die Bürger der DDR nicht vom Westen komplett abgeschottet waren. Millionen Deutsche konnten sich in diesen Jahren gegenseitig besuchen. Und zum anderem entstanden in der damaligen DDR und in Osteuropa im Untergrund Bürgerbewegungen, die sich für Demokratie und Menschenrechte einsetzten.

“Wir verurteilen die Menschenrechtsverletzungen in Nordkorea”

Auch wenn die DDR ein Staat war, in dem Unrecht geschah, so war die damalige Situation nicht vergleichbar mit der heutigen Situation in Nordkorea. Den Dialog über Systemgrenzen hinweg zu führen, ist schwierig. Das galt damals, das gilt auch heute. Deutschland ist als einer der wenigen europäischen Staaten mit einer Botschaft in Nordkorea vertreten. Wir leisten humanitäre Hilfe. Und trotzdem müssen die unfassbaren Menschenrechtsverletzungen in Nordkorea, zum Beispiel in den Straflagern, auf das schärfste verurteilt werden.

Ebenso handelt die internationale Staatengemeinschaft entschlossen, um das nordkoreanische Atomprogramm zu stoppen. Der deutsche Außenminister Steinmeier hat bei seinem letzten Besuch in Seoul betont, dass Nordkorea sich entscheiden müsse. Denn Nordkorea könne nicht beides haben: Eine atomare Bewaffnung, mit der man den Nachbarn im Süden und die gesamte Region bedroht, und gleichzeitig wirtschaftliche Entwicklung mithilfe derselben Nachbarn. Südkorea streckt mit einer Politik des Vertrauens die Hand zum Dialog aus. Das sollte so bleiben, auch wenn es ein mühsamer Weg ist, bei dem immer wieder Rückschläge zu verkraften sind.

Die deutsche Teilung dauerte mehr als vier Jahrzehnte. Die Wiedervereinigung wurde zu einem Zeitpunkt möglich, als viele es kaum noch für realistisch gehalten hatten. In großen Massendemonstrationen forderten die Bürgerinnen und Bürger der DDR damals Freiheit und Demokratie. Das alte System zerbrach innerhalb weniger Wochen. Damit war auch der Weg des Einigungsprozesses bestimmt.

Eine Forderung der Demonstranten hat die weitere Entwicklung stark beeinflusst. Die DDR-Bürger forderten, dass die damalige westdeutsche Währung – die D-Mark – sofort bei Ihnen eingeführt wird. Sollte das nicht passieren, so drohten sie, nach Westdeutschland zu kommen. Dies verdeutlicht, mit welchen Risiken der Einigungsprozess belastet war, vor allem dem Risiko einer Umsiedlungswelle. Eine Gefahr, die auch in Korea im Falle einer Vereinigung gesehen wird.

Daher kam es in Deutschland zu drei Entscheidungen: eine schnelle Schaffung einer Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion – also im Kern die sofortige Einführung der Marktwirtschaft in der DDR, eine Privatisierung des staatlichen Industrievermögens der DDR und ein Wiederaufbauprogramm, um die marode Infrastruktur im Osten Deutschlands zu sanieren. Diese Entscheidungen waren politisch notwendig, aber sie hatten auch einen umfassenden Transformations-Schock zur Folge. Aufgefangen wurde dies durch erhebliche soziale Transferleistungen von West nach Ost.

“Agenda 2010 hat die Spaltung Deutschlands überwunden”

Einen – jedoch späten – Beitrag zur Überwindung der Spaltung hat das Reformprogramm Agenda 2010 geleistet. Denn dieses Programm hat die Strukturreformen vollzogen, die nach der Vereinigung im ganzen Land notwendig geworden waren. Allerdings wurden sie erst mehr als zehn Jahre nach der Wiedervereinigung durchgesetzt. Im Nachhinein muss man konstatieren, dass dies zu spät war. Diese Reformen hätten – auch wenn es schmerzhaft gewesen wäre – in den Jahren nach der Vereinigung 1990 umgesetzt werden müssen.

Ich will das aber nicht kritisieren, denn nach der Vereinigung waren komplexe Prozesse der Zusammenführung von Wirtschafts- und Sozialsystemen notwendig. Auch schwierige außenpolitische Fragen waren im Zusammenhang mit der Wiedererlangung der vollständigen Souveränität Deutschlands zu klären. Aber das Versäumnis von Strukturreformen führte dazu, dass Deutschland zehn Jahre nach der Wiedervereinigung wirtschaftlich als der „kranke Mann Europas“ galt. Die Staatsverschuldung hatte sich seit 1990 innerhalb eines Jahrzehnts, auch bedingt durch die Vereinigungskosten, von rund 500 Milliarden Euro auf rund 1,1 Billionen Euro mehr als verdoppelt. Der Arbeitsmarkt in West wie Ost war durch eine wachsende Arbeitslosigkeit gekennzeichnet. Alle Sozialsysteme waren an die Grenze ihrer Finanzierbarkeit gestoßen.

Die Folge dieser Versäumnisse war ein anhaltend schwaches Wirtschaftswachstum und ein Verlust an internationaler Wettbewerbsfähigkeit. Ich wurde 1998 als Bundeskanzler gewählt, weil ich das Versprechen abgegeben hatte, diese Situation zu ändern. Die Agenda 2010 war das Kernelement unserer Reformen. Wir haben die Steuern gesenkt, die Sozialversicherungen reformiert und den Arbeitsmarkt flexibilisiert. Das waren schmerzhafte, aber notwendige Strukturreformen, um Deutschland auf die demographische Entwicklung und den internationalen Wettbewerb einzustellen. Und sie waren auch die notwendige Antwort, um die Folgen der deutschen Einheit zu bewältigen.

Heute, zwei Jahrzehnte nach der Vereinigung, ist die ostdeutsche Wirtschaft international wettbewerbsfähig. Die Arbeitslosigkeit ist in ganz Deutschland, aber vor allem im Osten, signifikant gesunken. Heute ist das vereinigte Deutschland ein souveräner Staat, der in der Mitte Europas seine internationale Verantwortung wahrnimmt. Die Gesellschaft ist modern und weltoffen.

“Vereinigung ist mit Kosten und Strukturreformen verbunden”

Diese Perspektive mag Ihnen vor Augen führen, dass ein Vereinigungsprozess erfolgreich gestaltet werden kann. Dass er aber auch mit erheblichen Kosten und mit schmerzhaften Strukturreformen verbunden ist. Die koreanischen Politiker, so ist mein Eindruck aus meinen Gesprächen, sind sich dieser Herausforderung bewusst. Daher beschäftigen sie sich intensiv mit dem deutschen Vereinigungsprozess und tauschen sich mit ihren deutschen Partnern darüber aus. Deutschland will dabei kein Lehrmeister sein, sondern Ratgeber. Hierfür haben unsere Länder Gesprächsforen gebildet.

Um nur die wichtigsten zu nennen: Im Jahr 2011 wurde ein Expertengremium berufen, um den Austausch zu den inneren Aspekten einer Vereinigung zu führen. Im Rahmen des Deutsch-Koreanischen Forums diskutieren Vertreter der Zivilgesellschaften aktuelle Fragen der bilateralen Beziehungen. Das 13. Forum hat vor einem Jahr in Seoul stattgefunden. Und die Außenminister unserer beiden Länder haben eine Beratergruppe zu den außenpolitischen Aspekten der Vereinigung eingerichtet. Dies zeigt, wie eng und vertrauensvoll unsere beiden Länder zusammenarbeiten. Und es macht deutlich, dass wir Deutschen fest davon überzeugt sind, dass die Vereinigung Koreas – auch wenn es eine Frage der Zeit ist – kommen wird.

Auf der koreanischen Halbinsel stehen sich zwei Systeme gegenüber. Auf der einen Seite eine menschenverachtende Diktatur, auf der anderen Seite eine gefestigte Demokratie. Südkorea hat in den vergangenen zwei Jahrzehnten eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass die Demokratie im Wettstreit der Systeme überlegen ist. Ihr Land ist damit nicht nur auf der koreanischen Halbinsel, sondern auch für den ganzen asiatischen Kontinent ein Beispiel. Deutschland und Korea sind zwei befreundete Nationen, die gemeinsame Erfahrungen und Schicksale teilen. Das verbindet neben der politischen Zusammenarbeit in einem besonderen Maße. Wir Deutschen blicken immer mit großem Interesse nach Korea. Denn wir haben den Wunsch, dass sich Korea friedlich wieder vereinigt.“

 

Quelle: Auszüge aus dem Manuskript der Rede von Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder vor dem Parlament der Provinz Gyeonggi (Korea) am Freitag, 22. Mai 2015 in Suwon

 

 

 

NSA-Affäre

Gerhard Schroeder

»Ich denke, dass man jetzt untersuchen muss, wer hat da wann was gewusst? Und dann müssen politische Konsequenzen gezogen werden! Es kann doch wohl nicht so sein, dass ein deutscher Geheimdienst Daten zur Verfügung stellt, mit denen deutsche Unternehmen ausgeforscht werden oder auch befreundete Regierungen.« Gerhard Schröder fordert im Interview mit der BILD-Zeitung politische Konsequenzen in der NSA-Affäre. Im Interview äußert er sich auch zu weiteren aktuellen Themen.

 

 

 

Vor zehn Jahren, am 22. Mai 2005, verlor die SPD die Landtagswahl in NRW – als Konsequenz kündigten Kanzler Gerhard Schröder (71) und SPD- Chef Franz Müntefering (75) noch am selben Abend Neuwahlen an. BILD fragte Schröder: War das aus heutiger Sicht die richtige Entscheidung?

Gerhard Schröder: „Ja, denn mit Franz Müntefering war ich mir über zwei Sachen einig: Partei und Fraktion waren sehr nervös. Hätten wir einfach weitergemacht, wäre das ohne maßgebliche Veränderungen an der Agenda 2010 nicht möglich gewesen. Viele sahen in den Agenda-Reformen den Grund für die Wahlniederlagen in NRW und für die zuvor. Ich konnte und wollte die Agenda 2010 aber nicht verändern. Zudem mussten wir befürchten – nachdem wir schon länger keine Mehrheit im Bundesrat hatten –, möglicherweise ein Jahr später, im Frühjahr 2006, auch in Rheinland-Pfalz zu verlieren. Dann wäre das Regieren völlig unmöglich gewesen. So haben wir entschieden: Wenn wir weitermachen wollen, brauchen wir ein neues Mandat des Volkes. Wir wollten nicht in eine Situation kommen, wo wir unter dem Sattel blutig geritten worden wären. Deswegen war der einzig vernünftige politische Ausweg zu sagen: Dann kämpfen wir!“

Vielleicht hätten Sie nur warten müssen. 2006 belebte sich die Konjunktur, positive Folgen der Agenda wurden sichtbar. Insofern wäre ein Wahlsieg der SPD 2006 vielleicht möglich gewesen…

Schröder: „Das ist eine der Legenden. Sie wäre aber so nicht eingetreten. Weil die Nervosität innerhalb von Partei und Fraktion so gewaltig war, dass wir negative Auswirkungen auf die Agenda hätten befürchten müssen. Zudem war in der rot-grünen Koalition der Vorrat an Gemeinsamkeiten nicht mehr so groß, dass man unbedingt mit dem Zusammenhalt bis 2006 hätte rechnen können. Insofern war es meine Entscheidung, alles auf eine Karte zu setzen und zu sagen: Wähle-rinnen und Wähler, wenn ihr uns weiter wollt, dann müsst ihr ein positives Votum fassen. Das wäre ja nun auch fast gelungen, das kann man ja nicht ernsthaft bestreiten.“

»Führung heißt, das Risiko einzugehen, auch Wahlen zu verlieren.«

 

Aus der heutigen Sicht: War es das wert, über die Agenda 2010 Macht und Regierungsverantwortung zu verlieren?

Schröder: „Das war es wert. Das führt zur zweiten Frage, die man beantworten muss. Was ist eigentlich politische Führung? Politische Führung heißt ja nicht, dass man freiwillig sein Amt aufgibt. Politische Führung heißt aber, dass man in bestimmten Situationen, wenn es das Interesse des Landes erfordert, mindestens das Risiko eingeht, auch Wahlen zu verlieren. Dieses Risiko bin ich eingegangen, weil ich wusste, dass die Agenda 2010 im Interesse Deutschlands ist.“

Was bedeutet das für die SPD im Wahljahr 2017?

Schröder: „Dass die Umfragen unbefriedigend sind und besser werden müssen – keine Frage. Sie werden dann besser, wenn die SPD wieder realisiert, dass sie nicht nur der Betriebsrat der Nation sein kann. Dass sie also nicht nur in Verteilungskategorien denken darf. Sondern sich auch jenes Maß an ökonomischer Kompetenz wieder aneignen muss, die wir hatten und die sich mit der Agenda verbindet. Mein Eindruck ist, dass die gegenwärtige Führung jetzt ihren Frieden mit der Agenda gemacht hat. Das ist vielleicht etwas spät, aber nicht zu spät. Wenn die SPD die Kraft gehabt hätte, die Agenda 2010 als ihr Programm, zu dem sie ohne Wenn und Aber steht, auch zu akzeptieren, dann wäre die Diskussion um ökonomische Kompetenz eine andere. Denn diese Kompetenz wird ja nicht zuletzt jenen zugemessen, die die Agenda durchgesetzt haben.“

Die Welt ist miteinander vernetzt. Welche Folgen hat das für Datensicherheit und für das Ausspähen von Daten?

Schröder: „Ausspionieren hat es immer gegeben, dass das heute technisch versierter geht, auch effizienter, ist keine Frage. Die Bundeskanzlerin hat etwas Richtiges gesagt: ,Ausspähen unter Freunden geht gar nicht.‘ Das war eine programmatische Aussage. Die muss Folgen haben.“

 

»Da ist Aufklärung dringend nötig!«

Welche?

Schröder: „Ich denke, dass man jetzt untersuchen muss, wer hat da wann was gewusst? Und dann müssen politische Konsequenzen gezogen werden! Es kann doch wohl nicht so sein, dass ein deutscher Geheimdienst Daten zur Verfügung stellt, mit denen deutsche Unternehmen ausgeforscht werden oder auch befreundete Regierungen. Da ist Aufklärung dringend nötig!“

Was heißt das für Kanzlerin Merkel?

Schröder: „Ich gehe davon aus, dass die Kanzlerin nicht in die Vorgänge eingeweiht war. Aus guten Gründen ist die absolute Spitze nicht mit Einzelheiten von Geheimdienstoperationen befasst. Das hört meistens auf der Ebene Chef des Bundeskanzleramtes und des zuständigen Staatssekretärs für die Geheimdienstkoordination auf. So war das jedenfalls in meiner Zeit. Wenn das jetzt anders wäre, würde es andere Verantwortlichkeiten geben. Davon gehe ich aber nicht aus.“

Wie war das 2002 unter Kanzler Schröder und dem Kanzleramtschef Frank-Walter Steinmeier: Unter Ihrer Aufsicht wurde damals das Abkommen zwischen BND und NSA unterschrieben?

Schröder: „Was ich Ihnen gesagt habe zu den Informationen, die die Spitze des Hauses bekommt, gilt heute und galt auch damals. Nach den schrecklichen Terroranschlägen des 11. September 2001 in den USA mit mehr als 3000 Toten mussten wir handeln. Ein Teil der Attentäter hatte ja zuvor unerkannt in Deutschland gelebt. Um uns und andere vor solchen Terroranschlägen zu schützen, brauchte es eine engere Zusammenarbeit auf allen Ebenen. Dass das richtig und notwendig ist, dazu stehe ich auch heute.“

Jetzt fordert Sigmar Gabriel eine Offenlegung der Liste …

Schröder: „Das ist eine berechtigte Forderung angesichts des Vorwurfs, der im Raum steht, dass deutsche Unternehmen und europäische Partner betroffen sind. Ob die Aufklärung nicht besser im Bereich der Regierung auf der einen Seite und des Parlamentarischen Kontrollgremiums des Bundestages auf der anderen Seite bleibt, das ist eine andere Frage.“

Es kann ja auch immer eine Frage der Güterabwägung sein. Was wiegt schwerer: das deutsche Interesse der Bürger an Schutz der informationellen Selbstbestimmung oder Schutz der Daten?

Schröder: „Im Grundgesetz ist eindeutig festgelegt, dass die deutschen Regierungsstellen deutsches Recht zu sichern haben und sich nicht darüber hinwegsetzen dürfen. Und wenn sie sich darüber hinweggesetzt haben, hat das Konsequenzen.“

 

»Das ist Verdienst des Außenministers als auch der Kanzlerin«

Vor 10 Jahren saßen bei der Siegesparade zum 60. Jahrestag des Kriegsendes in Moskau zahlreiche westliche Politiker mit Präsident Putin auf der Ehrentribüne. Sie waren auch dabei. In diesem Jahr war das anders. Wären Sie als Kanzler hingefahren?

Schröder: „Ja, ohne Zweifel. Nazi-Deutschland hat unermessliches Leid über die damalige Sowjetunion gebracht. Und sich dazu verantwortlich zu zeigen, halte ich für richtig. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Frau Merkel aus Rücksicht auf internationale Gegebenheiten nicht daran teilgenommen hat. Ich hätte das anders entschieden. Aber sie war einen Tag später in Moskau und hat zusammen mit dem russischen Präsidenten einen Kranz niedergelegt. Das war ein gutes Signal für die deutsch-russischen Beziehungen.“

Kann man das voneinander trennen? Auf der einen Seite die Geschichte – auf der anderen Seite die Tatsache, dass Russland mit Blick auf die Ukraine das Völkerrecht bricht?

Schröder: „Auch wenn man nicht mit allem einverstanden ist, was die gegenwärtige russische Regierung tut, muss man anerkennen, dass es die historische Verantwortung gibt. Das sollte man voneinander trennen. Ein anderes Beispiel. Auch wenn wir damals gegen den Irakkrieg waren, weil er gegen die UN-Charta verstoßen hat, haben wir trotzdem weiterhin amerikanische Kasernen in Deutschland geschützt.“

Würden Sie Wladimir Putin heute noch als Ihren Freund bezeichnen?

Schröder: „Ja sicher.“

Sagen Sie ihm manchmal: Mit der Art und Weise des Auftretens hast du es schwer im Westen oder in Deutschland?

Schröder: „Natürlich. Aber man muss auch wissen, dass es bestimmte Ängste in Russland gibt, auf die ein russischer Präsident reagieren muss. Deswegen ist die Art und Weise, wie der Westen mit Russland umgeht, nicht immer richtig. In der Ukraine-Frage wird immer nur über die Verschärfung und Verlängerung von Sanktionen gegen Moskau geredet. Warum fragen westliche Politiker nicht mal: Können wir Sanktionen nicht lockern oder aufheben – wenn es in der Ukraine Fortschritte gibt? Das hat der amerikanische Außenminister Kerry vor wenigen Tagen in Sotschi getan. Gut so! Ich hoffe, dass diese Position Richtlinie der US-Politik bleibt.“

Hat die Bundesregierung in Bezug auf Russland alles falsch gemacht?

Schröder: „Nein! Denn jenseits dessen hat die Bundesregierung ja dafür gesorgt, dass die Gesprächskanäle nicht abreißen. Das ist ihr Verdienst, sowohl des Außenministers als auch der Kanzlerin. Und ich hoffe, dass es auch dabei bleibt.“

Sind Sie mit Blick auf die Ukraine-Krise optimistisch?

Schröder: „Ich glaube, dass das Abkommen von Minsk die große Chance ist, den Konflikt friedlich zu regeln. Dazu sind aber auch weitreichende Reformen in der Ukraine erforderlich – im Sinne eines Föderalismus wie in der Schweiz oder in Deutschland. Das bedeutet dann zum Beispiel auch, dass die Polizei regional organisiert ist.“

 

»Europa sollte den Griechen helfen, Reformen durchzusetzen«

In diesen Tagen wird wieder über eine mögliche Staatspleite Griechenlands diskutiert. War es richtig damals, die Griechen in den Euro zu holen?

Schröder: „Ja. Denn nach den Daten, die wir von der Europäischen Kommission bekommen hatten, gab es seinerzeit kein Problem. Danach haben sich alle griechischen Regierungen in eine Situation manövriert, in der sie hätten erkennen müssen, dass das Land Reformen braucht – zum Beispiel eine funktionierende Steuerverwaltung. Da sind von allen Regierungen zentrale Fehler gemacht worden. Und jetzt hat die neue Regierung Erwartungen geweckt, die sie nur erfüllen kann, wenn sie von der EU das bekommt, was die nicht geben will: mehr Zeit. Und in der Zwischenzeit Hilfe. Mein Rat: Europa sollte den Griechen dabei helfen, die notwendigen Reformen durchzusetzen. Wir sollten es nicht zulassen, dass ein Land von den internationalen Finanzmärkten in den Ruin getrieben wird.“

Gehen Sie davon aus, dass Griechenland beim Euro bleibt?

Schröder: „Davon gehe ich aus. Und ich würde es mir auch wünschen. Übrigens: Jetzt schon über einen ,Plan B‘ zu spekulieren, halte ich für falsch. Denn das führt dazu, dass die Fortsetzung der bisherigen Politik – Reformen und Hilfe – keine Chance hat.“

 

Das Interview erschien in der BILD-Zeitung am 18. und 19. Mai 2015

 

 

 

Bismarck

Gerhard Schroeder»Bismarck ist eine vorbildliche Figur, wenn auch nicht in dem Sinne, dass man alles gutheißen sollte, was er gemacht hat.« Anlässlich des 200. Geburtstages von Otto von Bismarck hat sich Gerhard Schröder im SPIEGEL-Gespräch mit dem ersten Reichskanzler (1871-1890) des Deutschen Kaiserreiches auseinandergesetzt.

SPIEGEL: Herr Schröder, Otto von Bismarck war ein Sozialistenfresser. Er bezeichnete Sozialdemokraten als “Ratten” und ließ sie verfolgen. Trotzdem hängt sein Porträt in Ihrem Büro. Wie passt das zusammen?

Schröder: Erst einmal handelt es sich um ein gutes Bild, und Kunst lebt ja auch aus sich selbst heraus. Zweitens: Bismarck war sicher ein Sozialistenfresser, hat aber auf der anderen Seite Sozialdemokratisches bewirkt. Er war schließlich der Schöpfer der sozialen Sicherungssysteme. Einer der ganz Großen der deutschen Geschichte. Das kann und darf auch ein Sozialdemokrat nicht bestreiten.

SPIEGEL: In den drei Kriegen, die er zwischen 1864 und 1870 führte und aus denen der deutsche Nationalstaat hervorging, starben über 200 000 Menschen. Trotzdem ist er für Sie eine vorbildliche Figur?

Schröder: Er ist eine vorbildliche Figur, wenn auch nicht in dem Sinne, dass man alles gutheißen sollte, was er gemacht hat. Wenn man an die drei Kriege gegen Dänemark, Österreich und Frankreich denkt, muss man sich vergegenwärtigen, dass der Krieg in seiner Zeit als legitimes Mittel der Politik weitgehend akzeptiert war. Auch war wohl nur so jener Nationalstaat zu bilden, den die Deutschen damals wollten. Den berühmten Ausspruch, die großen Fragen der Zeit würden nicht durch Reden oder Mehrheitsbeschlüsse, sondern durch “Blut und Eisen” entschieden, hat er nach der Reichsgründung relativiert. Er zählte zu denjenigen, die die preußischen Militärs zur Zurückhaltung mahnten und von einem Präventivkrieg, insbesondere gegen Russland, abhielten. Auch aus diesem Grund darf er hier hängen.

SPIEGEL: Zeitgenossen beschreiben ihn als arrogant und rachsüchtig. Er trank übermäßig. Ein machohafter Choleriker …

 

»Da finden Sie gar nichts Machohaftes«

Schröder: … Ich ahne, worauf Sie hinauswollen …

SPIEGEL: … ein Mann voller Menschenverachtung, der meist seine Doggen mit sich führte, die Besucher und Untergebene in Angst und Schrecken versetzten.

Schröder: Aus seinen wunderbaren Briefen an einen Weinhändler in Magdeburg geht hervor, dass er einem guten Rotwein nicht abgeneigt war. Das lasse ich als Parallele gelten. Aber lesen Sie einmal die Briefe an seine Frau, da finden Sie gar nichts Machohaftes. Im Gegenteil, sie sind mit viel Gefühl und liebevoll verfasst. Auch da gilt: So eindeutig, wie Sie es haben wollen, ist es bei Bismarck nicht.

SPIEGEL: Sie stammen aus einfachen Verhältnissen. Ein Mann Ihrer Herkunft hätte unter Bismarck kaum Aufstiegschancen gehabt.

Schröder: Stimmt. Man hätte wohl auf seinem Gut als Hilfsarbeiter arbeiten dürfen. Mehr wäre nicht drin gewesen. Er war ein Mann seiner Zeit, ein Junker, das hat er nicht verleugnet. Andererseits verfügte Bismarck in einem hohen Maß über die Fähigkeit, sich auf neue Dinge einzustellen. Wenn Sie es positiv wenden: aufgeklärter Pragmatismus. Wenn Sie es negativ wenden: ausgeprägter Opportunismus.

SPIEGEL: Wie so viele Staats- und Regierungschefs lesen auch Sie gern historische Biografien. Sucht man Rat in der Vergangenheit, weil man sich sonst mit niemandem austauschen kann?

Schröder: Das ist keine falsche Beobachtung, sie ist aber auch nicht ganz richtig. Ich hatte durchaus einen engen Kreis, mit dem ich mich austauschen und auf den ich mich vollkommen verlassen konnte.

SPIEGEL: Bismarck hat oft über die Belastungen des Amtes geklagt. 1871 etwa schimpfte er: “Meine körperliche Fähigkeit, alle die Galle zu verdauen, die mir das Leben hinter den Kulissen ins Blut treibt, ist nahezu erschöpft.” Klingt das vertraut?

Schröder: Das klingt sehr vertraut. Aber nehmen Sie das auch nicht zu ernst. Es ist ein Klagen in der Hoffnung, anschließend gestreichelt zu werden. Das zieht sich durch das Leben vieler Spitzenpolitiker. Helmut Schmidt hat sich über Journalisten als “Wegelagerer” beklagt. Helmut Kohl und ich haben das natürlich auch so gemacht. Von Frau Merkel habe ich Derartiges allerdings noch nicht gehört. Vielleicht hält sie sich zurück, weil sie im Amt ist.

SPIEGEL: Bismarck kompensierte Stress durch übermäßiges Essen und litt unter Schlaflosigkeit.

Schröder: Das ist bei mir anders. Ich konnte im Stehen schlafen. Bis auf eine Ausnahme: Das waren die Wochen der Neuwahlentscheidung 2005. Da habe ich schlecht geschlafen, weil die Entscheidung in den Händen anderer lag. Ich wollte Neuwahlen, und dazu mussten die rot-grünen Abgeordneten im Bundestag bei der Vertrauensfrage den eigenen Kanzler durchfallen lassen. Ich wusste zudem nicht, ob der Bundespräsident dann den Bundestag auflösen und was das Bundesverfassungsgericht zu alledem sagen würde.

SPIEGEL: War Politik im 19. Jahrhundert ein einfacheres Geschäft?

Schröder: Heute sind die Komplexität politischer Entscheidungen und die Schnelligkeit, mit der Sie diese treffen müssen, so groß wie nie zuvor. Was brauchte Bismarck? Das Vertrauen des preußischen Königs und deutschen Kaisers. Das war’s. Er musste natürlich auch auf die Öffentlichkeit und den Reichstag Rücksicht nehmen, aber das lässt sich in keiner Weise mit heutigen Verhältnissen vergleichen. Und bevor Sie mich fragen, ob mir Bismarcks Umstände, Politik zu machen, besser gefielen als jene, unter denen ich Politik machen musste, sage ich Ihnen gleich: im Prinzip ja. Aber ich bin Demokrat genug, um zu wissen, dass das natürlich nicht geht.

 

»Ein unkritisches Geschichtsbild vermittelt”

SPIEGEL: Das Bismarck-Bild der Deutschen changiert zwischen Heldenverehrung und Ablehnung. Sie haben 1966 Abitur gemacht. Welches Bismarck-Bild wurde Ihnen vermittelt?

Schröder: Eher ein unkritisches. Der Kulturkampf …

SPIEGEL: … der Streit mit dem politischen Katholizismus …

Schröder: … der ein großer Fehler Bismarcks war, oder auch die Sozialistengesetze haben wir nicht oder nur rudimentär behandelt.

SPIEGEL: Wann hat sich Ihr Bild verändert?

Schröder: Ich habe die großen Biografien gelesen: von Lothar Gall oder Otto Pflanze. Da wurde die Widersprüchlichkeit Bismarcks deutlich. Interessanterweise hat er ja sowohl beim Kulturkampf als auch bei den Sozialistengesetzen das Gegenteil dessen bewirkt, was er wollte. Er hat das katholische Zentrum groß gemacht, und er hat die Sozialdemokratie gestärkt. Nicht zuletzt, indem er 1867 das modernste Wahlrecht in Europa einführte. Die Stärke der Sozialdemokratie im Reichstag war nur möglich durch das allgemeine, gleiche und geheime Wahlrecht für Männer. Diese Leistung hat etwas Sozialdemokratisches. Aber wir wollen Bismarck nicht vereinnahmen.

SPIEGEL: Ihre Begeisterung für den Junker erstaunt uns. Er führte das Wahlrecht ein, um den Fortschritt zu verhindern. Er glaubte, dass die Bevölkerung konservativ wählen würde – was sie auch zunächst tat.

Schröder: Aber er musste schon davon ausgehen, dass sich bei der Erweiterung des Wahlrechts etwas bewegen würde. Hätte für den Reichstag das alte Dreiklassenwahlrecht gegolten, das es für das preußische Abgeordnetenhaus noch bis 1918 gab, dann hätten die Sozialdemokraten nie eine Chance gehabt.

SPIEGEL: Auch die Einführung der Sozialversicherungen, also der Renten-, Invaliditäts-, Unfall- und Krankenversicherung, sollte die Monarchie stabilisieren und nicht etwa Deutschland modernisieren.

Schröder: Das hatte etwas sehr Patriarchalisches, Bismarck wollte die Leute arbeitsfähig halten. Und natürlich wollte er den Sozialdemokraten das Wasser abgraben.

 

»Agenda 2010 ist Fortsetzung der bismarckschen Sozialpolitik«

SPIEGEL: Sie haben in der Sozialgeschichte dieses Landes ebenfalls eine Zäsur gesetzt. Sehen Sie Ihre Agenda-2010-Politik als Bruch oder Fortsetzung der bismarckschen Sozialgesetzgebung?

Schröder: Als Fortsetzung, denn ohne die Agenda-Reformen wäre der Sozialstaat nicht mehr finanzierbar gewesen. Nehmen Sie nur die Rente mit 67. Man kann die demografische Entwicklung nicht austricksen. Die Agenda 2010 war der Versuch, unter völlig veränderten Rahmenbedingungen Sozialstaatlichkeit zu stabilisieren. Aber natürlich gab es bei mir auf gar keinen Fall, wie bei Bismarck, das Motiv, die Sozialdemokratie zu schwächen. Das können Sie mir glauben.

SPIEGEL: Zu Bismarcks Herrschaftstechnik zählte die Ausgrenzung der sogenannten Reichsfeinde, also der Katholiken, Sozialdemokraten und der Polen im Osten Preußens. Er wollte durch die Beschwörung von Feindbildern Mehrheiten sichern. Kann man heute noch so Politik machen?

Schröder: Das funktioniert nicht mehr. Noch bei der Landtagswahl in Hessen 1999 hat die CDU einen ausländerfeindlichen Wahlkampf geführt und gewonnen. Heute würde man mit dieser harten Form der Ausgrenzung nicht weiterkommen. Das ist zum Glück kennzeichnend für unsere Gesellschaft, dass die große konservative Kraft CDU begriffen hat, dass in der Einwanderung und Integration eine Chance liegt.

SPIEGEL: Bismarck hinterließ 1890 ein Deutschland, das zwar äußerlich geeint, aber innerlich zerrissen war.

Schröder: Historiker zählen diese Spaltung der deutschen Gesellschaft zu den Gründen für das spätere Scheitern von Weimar und den Aufstieg Hitlers, was mir einleuchtet. Es ist eine von mehreren verhängnisvollen Weichenstellungen, die Bismarck mit zu verantworten hat. Eine andere betraf das Verhältnis zu Frankreich. Bismarck hielt eine Aussöhnung mit Paris für unmöglich, weil er dachte, denen habe man einfach zu viel angetan und zugemutet. In der Tat ließ er die Reichsgründung 1871 ausgerechnet in Versailles vollziehen. Noch schlimmer waren die von ihm erzwungene Abtretung von Elsaß-Lothringen und die ungeheuren Reparationszahlungen, die Frankreich leisten musste. Was wurde daraus nach dem Ersten Weltkrieg? Da wurde der Spieß umgedreht, und Deutschland musste riesige Reparationen zahlen. 1940 wurde er wieder umgedreht und 1945 dann noch einmal. Erst danach haben beiden Seiten verstanden – und das ist die große Nachkriegsleistung der Generation von Adenauer, de Gaulle, Schuman –, dass man damit aufhören muss. Das war das Ende der sogenannten Erbfeindschaft.

SPIEGEL: Stimmen Sie zu, dass auch Bismarcks Ausflüge in die Kolonialpolitik Deutschland nur geschadet haben?

Schröder: Ja, noch eine verhängnisvolle Fehlentscheidung, die übrigens einen Bruch darstellte mit seiner Politik der – heute würde man sagen – Führung aus der Mitte. Nicht zuletzt um die Kolonien in Afrika und Asien zu schützen, hat später Wilhelm II. eine hochgefährliche Flottenrüstung betrieben, die die Engländer unnötig provozierte.

SPIEGEL: Trotz solcher Fehler haben Sie einmal erklärt, Sie seien von Bismarcks “Umsicht im Umgang mit Macht” fasziniert.

Schröder: Wir haben eben über den Umgang mit Frankreich 1871 und über die Kolonialpolitik gesprochen, die am Ende seiner Kanzlerschaft lag. Dazwischen hat er ein Maß an politischer Führung in Europa gezeigt, das sich an der Art und Weise orientierte – um es mal mit einem Vergleich zu sagen –, wie Stachelschweine sich lieben: Er war nämlich im Grunde vorsichtig. Er hat sehr darauf geachtet, auch die Gegner von einst, vor allem Österreich, nicht zu demütigen. Und da er einen Zweifrontenkrieg fürchtete und den Konflikt mit Frankreich für unlösbar hielt, hat er sich um Russland bemüht. Bei ihm – und im deutschen Konservatismus sowieso – hat es immer beides gegeben: die Angst vor den Russen und eine russlandfreundliche Position, die aus unseren vielen kulturellen Gemeinsamkeiten resultiert, bei der Literatur etwa oder der Musik.

SPIEGEL: Verklären Sie da nicht seine Motive? Bismarck schloss Bündnisse mit den rückständigen Kaiserreichen von Österreich-Ungarn und Russland, um die Monarchie als Staatsform zu bewahren. Es sei Deutschlands “erstes Bedürfnis”, so sagte er, “die Freundschaft zwischen den großen Monarchien zu erhalten, welche der Revolution gegenüber mehr zu verlieren als im Kampfe untereinander zu gewinnen hätten”.

 

»Bismarcks Außenpolitik war vorsichtig und klug«

Schröder: Dass er ein durch und durch Konservativer mit reaktionären Zügen war, will ich nicht bestreiten. Aber ich bleibe dabei, dass seine Außenpolitik in jener Phase vorsichtig und klug war: Sämtliche Bündnisse, die er als Reichskanzler geschlossen hat, waren defensiver Natur.

SPIEGEL: Die Bündnispolitik Bismarcks mit Russland ging auf Kosten der Polen, denen er einen eigenen Staat verweigerte.

Schröder: Da will ich ihn nicht in Schutz nehmen. Allerdings hat Bismarck nicht deshalb ein tragfähiges Verhältnis zu Russland gesucht, weil er den Polen einen eigenen Staat verweigern wollte. Die polnischen Teilungen lagen weit vor seiner Zeit, und nicht Preußen oder das Deutsche Reich, sondern Russland hatte sich das 1815 eingerichtete Kongresspolen einverleibt.

SPIEGEL: Bis heute verfolgen viele Polen die Entwicklung des deutsch-russischen Verhältnisses voller Misstrauen.

Schröder: Ich verstehe, dass es in Polen historisch bedingte Ängste gibt, die dem einen oder anderen noch kein rationales Verhältnis zu Russland erlauben. Die Folgen des Hitler-Stalin-Pakts von 1939 sind bis heute spürbar. Diese Ängste dürfen nur nicht die Politik der gesamten EU gegenüber Russland bestimmen. Polen ist heute Mitglied der EU – Gott sei Dank –, und es ist Mitglied der Nato und …

SPIEGEL: … zur polnischen Nato-Mitgliedschaft sagen Sie nicht “Gott sei Dank”?

Schröder: Doch: Gott sei Dank. Damit habe ich kein Problem. Beide Beitritte fallen in die Zeit meiner Kanzlerschaft. Ich sage nur: Polen und die baltischen Staaten haben heute ein Maß an Sicherheit, das – rational betrachtet – eine Gefährdung durch andere ausschließt. Ich kenne niemanden, auch nicht in Russland, der so verrückt wäre, es auch nur in Erwägung zu ziehen, die territoriale Integrität Polens oder der baltischen Staaten infrage zu stellen.

SPIEGEL: Von dem Historiker Ludwig Dehio stammt die Formel, Bismarcks Kaiserreich habe in Europa eine “halbe Hegemonie” ausgeübt. Sind die Deutschen inzwischen wieder zu schwach, um Europa zu dominieren, aber zugleich so stark, dass sie als Bedrohung wahrgenommen werden?

Schröder: Ich habe als Kanzler beides erlebt. Man fährt zum Gipfel nach Brüssel, und wenn man sich mit Frankreich vorher geeinigt hat, was wir immer versucht haben, dann murren die anderen Partner: Jetzt habt ihr schon wieder alles vorab entschieden. Wenn man sich nicht mit Frankreich geeinigt hat, fährt man zum Gipfel nach Brüssel, und die Verhandlungen dauern und dauern. Und dann beklagen sich die anderen: Warum habt ihr euch nicht vorher geeinigt? Insofern gilt: In Europa geht es nicht ohne Deutschland. Aber es zeigt sich auch, dass wir gut beraten sind, nicht dominieren zu wollen, sondern den Versuch zu machen, uns mit den Franzosen zu einigen, aber auch mit anderen wichtigen Partnern.

SPIEGEL: An welche Beispiele denken Sie?

Schröder: Nehmen Sie das Abkommen Minsk II: François Hollande und Angela Merkel haben beim Ukraine-Konflikt zusammengearbeitet – dann hat sich etwas bewegt. In der Griechenlandfrage hingegen scheint mir der von der Bundesregierung verfolgte Weg – ich spreche nicht von der Kanzlerin, auch nicht vom Außenminister, wohl aber von dem einen oder anderen Minister – zu wenig europäisch und zu deutsch zu sein.

SPIEGEL: Wir ahnen, das zielt auf Wolfgang Schäuble.

Schröder: Auf den einen oder anderen Minister.

SPIEGEL: Ist die Stärke des geeinten Deutschland ein grundsätzliches Problem für die EU?

Schröder: Nein. Sie können politische Ansprüche nur stellen, wenn Sie ökonomisch stark sind. Sonst funktioniert das nicht. Das ist auch eines der Probleme, die Frankreich gegenwärtig hat. Frankreichs führende Rolle in Europa ist völlig unbestritten. Aber in dem Maße, wie die ökonomische Kraft Frankreichs nachlässt, braucht Frankreich Deutschland. Und Deutschland braucht Frankreich aus politischen Gründen, weil wir noch an unserer Geschichte zu tragen haben. Jacques Chirac etwa wusste ganz genau, dass es mit “Gloire” allein nicht zu machen ist, sondern dass Frankreich die ökonomische Kraft Deutschlands braucht, um auch über Europa hinaus eine Rolle spielen zu können. Und in Deutschland wissen alle Kanzler, dass man die Trikolore dreimal grüßen muss, wie es Helmut Kohl einmal treffend beschrieben hat.

SPIEGEL: Bismarck sagte nach der Reichsgründung, Deutschland sei “saturiert” und erhebe keine Ansprüche mehr gegenüber seinen Nachbarn. Vor dem Reichstag erklärte er: “Die Tage der Einmischung in das innere Leben andrer Völker werden, so hoffen wir, unter keinem Vorwand und in keiner Form wiederkehren.” Sehen Sie Parallelen zum Verhalten des geeinten Deutschland nach 1990?

 

»Deutschland ist vermutlich das europäischste Land«

Schröder: Ja, wir sind inzwischen sogar eher deutsche Europäer als europäische Deutsche. Die Einbindung in die EU gehört zur Staatsräson dieses Landes. Darüber gibt es in unserer Gesellschaft einen breiten Konsens. Insofern ist Deutschland vermutlich das europäischste Land. Deshalb ist es uns auch eher möglich, eine Wirtschaftsregierung in der Eurozone anzustreben, die man ja braucht, wenn die Stabilität der Währung auf Dauer gesichert werden soll, und dafür Souveränitätsverzicht zu üben, als das heute etwa in Frankreich der Fall ist.

SPIEGEL: Während die Deutschen also nach der Wiedervereinigung zu Mustereuropäern geworden sind, verfolgen andere Nationen eher ihre eigenen Interessen. Offenbar gibt es sogar eine Rückkehr des Denkens in Macht- und Einflusssphären wie zu Bismarcks Zeiten.

Schröder: In der EU denkt niemand in solchen Kategorien. Niemand in der EU sagt etwa, Serbien gehöre zu unserer Einflusssphäre und müsse daher Mitglied werden. Nur wenn Belgrad Mitglied werden will, gibt es darüber Verhandlungen. Die Europäer haben aus ihrer Geschichte gelernt. Es gibt andere, die das noch vor sich haben.

SPIEGEL: Da fällt uns das Vorgehen Ihres Freundes Wladimir Putin gegenüber der Ukraine ein.

Schröder: Ich glaube nicht, dass der Ukraine-Konflikt als Beispiel für fehlende Lernbereitschaft genommen werden kann. In diesem Konflikt sind auf allen Seiten Fehler gemacht worden, die dazu geführt haben, dass es zu einer Spirale aus Drohungen, Sanktionen und Gewaltanwendungen gekommen ist. Aus dieser Spirale muss man jetzt wieder herauskommen. Minsk II zeigt, dass alle Beteiligten daran ein Interesse haben und niemand die territoriale Integrität der Ukraine infrage stellt.

SPIEGEL: Und warum unterstützt dann Putin die Separatisten im Donbass?

Schröder: Ich habe keine Kenntnis, welche Art von Unterstützung dort, übrigens auf beiden Seiten, geleistet wird.

SPIEGEL: 2006 haben Sie erklärt, die Ukraine sei ein “selbstständiger Staat, akzeptiert von Russland”. Letzteres würden Sie heute nicht mehr sagen, oder?

Schröder: Doch.

 

»Es bleibt ein Verstoß gegen das Völkerrecht«

SPIEGEL: Aber Ukraine minus Krim.

Schröder: Es bleibt ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Aber man sollte den Realitäten ins Auge schauen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Krim zur Ukraine zurückkehren wird. Mit dieser Realität muss die europäische Politik umgehen. Und das tut sie ja auch, denn dieses Thema hat in den Verhandlungen von Minsk keine Rolle gespielt.

SPIEGEL: Was haben Sie gedacht, als Sie im Fernsehen die russischen Soldaten auf der Krim gesehen haben, die Uniformen ohne Hoheitsabzeichen trugen? Etwa: “Ach Wladimir, du bist aber auch ein schlauer Fuchs”?

Schröder: Nein. Ich habe gedacht, was andere auch gedacht haben: Hoffentlich entwickelt sich daraus kein Krieg.

SPIEGEL: Sie haben vor einem Jahr auf die Frage, was Sie an Putin schätzen, geantwortet: “Seine Verlässlichkeit. Wenn er Ja sagt, ist ja, wenn er Nein sagt, ist nein.” Gilt das noch?

Schröder: Davon gehe ich aus.

SPIEGEL: Die Russen haben 1994 im sogenannten Budapester Memorandum gemeinsam mit Briten und Amerikanern die Integrität der Ukraine garantiert.

Schröder: Die Russen haben bekanntlich zur Krim-Frage eine andere rechtliche Auffassung. Sie sprechen nicht von Annexion, sondern Sezession. Formal betrachtet verstößt ihr Vorgehen gegen das Budapester Memorandum.

SPIEGEL: Ein Rückfall in altes Denken?

Schröder: Natürlich ist es das alte Denken. Das ist Teil der russischen Gesellschaft. Sie müssen sehen: So lange ist es ja noch nicht her, dass bis zu 30 Millionen Menschen im Zweiten Weltkrieg umgekommen sind. Dass Russland Einkreisungsängste hat, kann doch nicht fraglich sein. Die sind nicht neu und beziehen sich weniger auf die EU als vielmehr auf die Nato. Ich fand es weitsichtig, dass die Bundesregierung 2008 verhindert hat, dass die Ukraine in die Nato aufgenommen wird, wie es die Amerikaner wollten. Dass deren Vorgehen russische Ängste hervorruft, kann man nicht ernsthaft bestreiten.

SPIEGEL: Wir meinen mit “altem Denken” nicht russische Einkreisungsängste, son-

dern dass Putin wie ein Herrscher zu Bismarcks Zeiten Teile Osteuropas als seine Einflusssphäre betrachtet.

Schröder: Wenn man einem so großen Land wie Russland, das ja etliche Erfahrungen in seiner Geschichte hat machen müssen, mit einem Bündnis, das aus dem Kalten Krieg stammt, so nahe rückt, darf man sich über empfindliche Reaktionen nicht wundern. Vergessen Sie nicht: Mit dem Ende der Sowjetunion hat der Warschauer Pakt aufgehört zu existieren, während die Nato nicht nur weiterbestand, sondern sich erheblich nach Osten ausgedehnt hat.

SPIEGEL: Ist Putin nicht vermittelbar, dass die Nato ein Defensivbündnis ist?

Schröder: Schwierig. Natürlich ist sie ein Defensivbündnis, und jeder von uns weiß das. Aber Präsident Putin reagiert nicht wie Bismarck, schon weil die Umstände nicht vergleichbar sind. Damals hatte das Deutsche Reich mit Russland, Österreich-Ungarn und Italien eine Reihe von Mächten als mehr oder weniger zuverlässige Bündnispartner an seiner Seite. Russland steht heute in dieser Hinsicht allein da. Im Grunde ist Russland auf Europa orientiert. Aber die Folge der Ukraine-Krise, auch die Folge der westlichen Politik kann sein, dass Russland sich China zuwendet. Und ein solches Bündnis wäre nicht im europäischen Interesse.

SPIEGEL: Wann war der Bruch zwischen Russland und dem Westen für Sie absehbar?

Schröder: Das war ein Prozess. Wenn ich mit Putin rede, verweist er darauf, dass Russland große Vorleistungen in der Abrüstungsfrage vollbracht hat. Das sei ihm nicht gedankt worden. Und er sagt: Wir haben akzeptiert, was wir akzeptieren mussten, nämlich die Erweiterung der Nato um vormalige Verbündete der Sowjetunion, ja sogar um ehemalige Sowjetrepubliken.

SPIEGEL: … in Ihre Regierungszeit fällt ein Großteil der Nato-Osterweiterung.

Schröder: Ja, in der Zeit meines Vorgängers war sie angebahnt, während meiner Kanzlerschaft ist sie vollzogen worden. Wir hatten auch keine Alternative. Deutschland kann den baltischen Staaten und Polen nicht sagen: Ihr dürft nicht Nato-Mitglied werden. Und Putin sagt, das habe Russland auch akzeptiert. Die Schwierigkeiten begannen mit der Präsidentschaft von George W. Bush. Ich erinnere an die Debatte über den Wunsch Georgiens, in die Nato aufgenommen zu werden. Der zweite Punkt war die einseitige Kündigung des ABM-Vertrags durch Washington, eines Abrüstungsvertrages, und in diesem Zusammenhang die Planungen zur Stationierung eines amerikanischen Raketenabwehrsystems – ausgerechnet auch in Osteuropa. Dass diese Systeme die Europäer gegen iranische Angriffe schützen sollten, haben die selbst kaum geglaubt.

 

»Es gibt kein gemeinsames Interesse des Westens«

 

SPIEGEL: Sehen Sie eine Spaltung zwischen Amerikanern und Europäern in der Russland-Politik?

Schröder: Es gibt kein gemeinsames Interesse des Westens. Die Amerikaner sehen in der Auseinandersetzung mit Russland ein globales Problem. Man will keinen weiteren Konkurrenten neben China. Die Europäer hingegen wissen aus historischer Erfahrung, dass es immer dann gut ging, wenn es einen Ausgleich mit Russland gab, und immer schwierig wurde, wenn der fehlte. Das allerdings wusste schon Bismarck. Für uns handelt es sich also um ein europäisches Problem.

SPIEGEL: Das klingt so, als ob nur die Amerikaner Fehler gemacht hätten.

Schröder: Der große Fehler der Europäer, auch der Bundesregierung, lag darin, dass sie es zugelassen haben, dass der EU-Kommissionspräsident Barroso nur mit der Ukraine und nicht auch mit Russland über eine EU-Assoziierung verhandelte, obwohl man wusste, dass die Ukraine kulturell ein in sich gespaltenes Land ist: im Osten und Süden eher russisch orientiert, im Westen eher europäisch. Die Einbeziehung Russlands wäre auch ökonomisch sinnvoll gewesen. Dann hätte man schon damals die Frage erörtern können, über die jetzt gesprochen wird: Was passiert mit einer Ukraine, die beides ist – mit der EU assoziiert und Mitglied der Eurasischen Wirtschaftsunion.

SPIEGEL: In Ihren Erinnerungen haben Sie bereits 2006 geschrieben, Putin wolle “die Rekonstruktion Russlands als Weltmacht, die mit den USA auf gleicher Höhe verhandelt, redet und agiert”. Da war der Konflikt mit dem Westen doch angelegt.

Schröder: Warum? Wir Deutschen haben wesentlich dazu beigetragen, dass Russland in die G-7-Gruppe aufgenommen wurde, und wenn man dort miteinander redet, befindet man sich auf dem gleichen Niveau. Leider ist das ja heute wieder vorbei, weil Russland aus der G-8-Gruppe ausgeschlossen wurde.

SPIEGEL: Hätten Sie das als Kanzler anders gemacht?

Schröder: Ja. Es ist doch wie in der Georgien-Krise 2008, als die Gespräche im Nato-Russland-Rat ausgesetzt wurden. Gerade in der Krise sind Gespräche zwingend erforderlich. Außerdem: Was bewirkt ein solcher Ausschluss?

SPIEGEL: Es ist ein Zeichen an Putin.

Schröder: Aber wohin führt das? Ich gehe davon aus, dass die Ukraine-Krise beigelegt werden kann. Dann werden die Rechnungen für die Stabilisierung der Ukraine kommen, und die werden an die EU und speziell an Deutschland gehen. Spätestens dann wird man doch mit Russland zusammenarbeiten müssen. Man kann so ein Land nicht ausgrenzen.

SPIEGEL: Im Augenblick sind wir von einem Ende der Ukraine-Krise weit entfernt, und Putin unterstützt die Separatisten, die ihr Spiel weitertreiben.

Schröder: Wie ich die Minsk-Verhandlungen interpretiere, hat die russische Seite sehr wohl geliefert. Sonst wäre Minsk II nicht zustande gekommen.

SPIEGEL: Noch verfügen die Separatisten jedenfalls über genügend Waffen, um die Unruhe im Osten der Ukraine zu schüren. Sie haben in Ihren Erinnerungen auch geschrieben, es liege im deutschen Interesse, Putin beim Wiederaufstieg Russlands zu helfen. Warum eigentlich?

Schröder: Wir haben ein Interesse daran, dass es kein zerfallendes, sondern ein starkes Russland gibt.

SPIEGEL: Aber die Amerikaner sind unsere engsten Verbündeten …

Schröder: … das sollen sie auch bleiben …

SPIEGEL: … von daher entsprechen unsere Interessen doch denen der transatlantischen Vormacht USA?

Schröder: Jetzt gebe ich Ihnen die Frage zurück: Warum eigentlich? Diese Einpoligkeit gibt es wegen der weltpolitischen Rolle Chinas schon nicht mehr. Interessenausgleich ist ein vernünftiger Aspekt jeder denkbaren Außenpolitik.

SPIEGEL: Ist der deutsche Handlungsspielraum in einer multipolaren Welt größer?

Schröder: Das ist sicher so. Wir haben bekanntlich in der Frage einer Beteiligung am Irak-Krieg 2003 gesagt: Das machen wir nicht mit. Wir haben über diese Frage ein Stück Souveränität in unserer Außenpolitik gewonnen, und die spannende Frage ist jetzt: Gibt man das wieder auf?

 

»Es geht darum, wie man Frieden sichert«

SPIEGEL: Sie sprechen über das Putin-Regime wie über die amerikanische Demokratie.

Schröder: Es geht hier nicht um Fragen der inneren Verfasstheit, sondern darum, wie man Frieden sichert. Nur ein Beispiel: Es ist doch ein Irrtum zu glauben, dass man ohne Beteiligung Russlands auf Dauer im Nahen Osten Frieden schaffen kann.

SPIEGEL: Müssen wir uns damit arrangieren, dass Russland, dem eine demokratische Tradition fehlt, niemals eine Demokratie nach westlichem Muster wird?

Schröder: Ich glaube, dass diese Chance besteht. Ich bin überzeugt, dass sich Russland auch in dieser Hinsicht weiterentwickeln wird, schon weil es sonst in Europa in einer Außenseiterrolle verharren müsste. Und daran können weder Russland noch der Rest Europas ein Interesse haben. Europa, gerade auch Deutschland, braucht Russland, und Russland braucht Europa. An dieser Tatsache hat sich seit den Tagen Otto von Bismarcks nichts geändert.

SPIEGEL: Herr Schröder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Quelle: DER SPIEGEL 14/2015 vom 28.03.2015

Das Interview führten Martin Doerry und Klaus Wiegrefe.

Agenda 2030

»Das Programm muss Reformen enthalten, damit unsere Gesellschaft zukunftsfähig bleibt und wir auch im Jahr 2030 noch in Wohlstand und sozialer Sicherheit leben können. Das ist die Verantwortung der heute Handelnden in der Politik.« In einem Vortrag an der Universität Regensburg zieht Gerhard Schröder eine Bilanz der Agenda 2010 und fordert neue Reformanstrengungen, um Deutschland auf die demographische Entwicklung und die Globalisierung einzustellen.

 

Auszüge aus der Rede:

 

»Wenn ein Rückblick auf die Agenda 2010 erfolgen soll, muss man sich die ökonomische und soziale Situation vor mehr als zehn Jahren in Erinnerung rufen: In den Jahren nach der Wiedervereinigung Deutschlands waren Strukturreformen versäumt worden. Deutschland galt international als der „kranke Mann Europas“.

Die Staatsverschuldung hatte sich seit 1990 innerhalb eines Jahrzehnts, auch bedingt durch die Vereinigungskosten, von rund 500 Milliarden Euro auf rund 1,1 Billionen Euro mehr als verdoppelt. Der Arbeitsmarkt war durch eine wachsende Sockelarbeitslosigkeit gekennzeichnet. Die Arbeitslosenquoten stiegen Jahr für Jahr. Die Sozialsysteme waren an ihre Belastungsgrenze gestoßen. Die Beitragssätze in der Sozialversicherung waren von 35,5 auf über 42 Prozent gestiegen. Das war für die Beitragszahler ‑ Arbeitgeber wie Arbeitnehmer ‑ kaum noch finanzierbar.

Die Folge dieser Versäumnisse war ein anhaltend schwaches Wirtschaftswachstum und ein Verlust an internationaler Wettbewerbsfähigkeit. Ich wurde 1998 gewählt, weil ich das Versprechen abgegeben hatte, diesen Reformstau der Kohl-Ära aufzulösen. Nichts anderes haben wir in den beiden folgenden Legislaturperioden getan ‑ und die Agenda 2010 war das Kernelement dieser Reformen.

Es wird Sie nicht verwundern, wenn ich eine positive Bilanz der Agenda ziehe, ich will aber gerne auch auf die Punkte eingehen, die in der Kritik stehen. Und ich werde für mich nicht in Anspruch nehmen, dass es einzig die Agenda 2010 war, der wir es zu verdanken haben, dass Deutschland heute wirtschaftlich so blendend da steht. Denn das erfolgreiche „Deutsche Modell“ auf die Agenda 2010 zu verkürzen, wäre einseitig. Es gehören mehrere Faktoren dazu.

Erstens haben die Unternehmen ihre Strukturen verschlankt. Gerade Mittelständler haben ihr Eigenkapital gestärkt, ihre Profitabilität gesteigert, mithin: sie sind international wettbewerbsfähiger geworden. Zweitens hatten wir über die Jahre in Deutschland eine moderate Lohnentwicklung. Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände haben wachstums- und beschäftigungsfreundlich gehandelt. Drittens haben wir eine ausgeprägte mittelständische Wirtschaftsstruktur, die nicht nur regional verwurzelt ist, sondern vor allem höchst innovativ ist und die den Sprung in die Weltmärkte geschafft hat. Hinzu kommt das in der mittelständischen Wirtschaft besonders stark verankerte System der Dualen Ausbildung.

Und schließlich unterscheidet uns die starke Industriestruktur von anderen Staaten. Der Beitrag der Industrie zum Bruttoinlandsprodukt beträgt in Deutschland rund 24 Prozent. In Großbritannien beträgt dieser Anteil 16 Prozent, in Frankreich gar nur noch 12 Prozent. Deutschland ist der einzige der etablierten Industriestaaten, in dem der Anteil des produzierenden Gewerbes in der jüngeren Vergangenheit gestiegen ist. Die Produkte der deutschen Industrie sind hochinnovativ und wissensbasiert. Die Industrie ist also kein Auslaufmodell. Im Gegenteil: Sie ist das Rückgrat der deutschen Wirtschaft. Die Hälfte der im Dienstleistungsbereich geleisteten Arbeitsstunden entfällt auf Vorleistungen für die Industrie.

Alle diese Faktoren unterscheiden uns von den anderen Volkswirtschaften der entwickelten Industrienationen – und sie sind ein Wettbewerbsvorteil in der globalisierten Arbeitsteilung. Die Reformen der Agenda 2010 haben diese Wettbewerbsvorteile weiter gestärkt. Zum Beispiel auch durch die Erhöhung der staatlichen Investitionen in Bildung und Forschung. Und die Reformen haben strukturelle Nachteile beseitigt. Sie haben insbesondere den Arbeitsmarkt flexibler gemacht und bewirkt, dass auch bei geringerem Wirtschaftswachstum zusätzliche Arbeitsplätze entstehen.

Das war zuvor anders. In konjunkturellen Schwächephasen stieg die Sockelarbeitslosigkeit stetig an. Damit unterschied sich die Entwicklung auf dem deutschen Arbeitsmarkt von jener in anderen Ländern, wie zum Beispiel der USA. Die alte Beschäftigungs- und Arbeitsmarktpolitik war gescheitert. Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe hatte Millionen Menschen in diesen Systemen gefangen gehalten, sie alimentiert, aber sie nicht befähigt, neue Aufgaben zu übernehmen. Die Hartz-Reformen haben dagegen auf eine verstärkte Integration von erwerbsfähigen Arbeitslosen in den Arbeitsmarkt durch eine Strategie des „Fordern und Förderns“ gezielt.

Wir haben dafür den Kündigungsschutz gelockert, den Druck auf Arbeitslose zur Aufnahme zumutbarer Arbeit erhöht, Lohnnebenkosten gesenkt, Leiharbeit vereinfacht. Die Einkommenssteuer sank in mehreren Stufen, der Eingangssteuersatz von 25,9  auf 15 Prozent, der Spitzensteuersatz von 53 auf 42 Prozent. Die Unternehmenssteuern wurden gesenkt, der Körperschaftsteuersatz zum Beispiel von 40 auf 25 Prozent.

“Die Agenda 2010 war kein Ausdruck eines neoliberalen Zeitgeistes”

Ein solches Programm durchzusetzen, ist gerade für einen Sozialdemokraten politisch hart. Auf den ersten Blick widerspricht es den politischen Grundsätzen der eigenen Partei. Aber nur auf den ersten Blick. Denn ein anderer Grundsatz gilt ebenso: Alles was verteilt werden will, muss zuvor erwirtschaftet werden. Die Agenda 2010 war kein Ausdruck eines neoliberalen Zeitgeistes. Die Maßnahmen dienten vor allem der Sicherung und Schaffung von Arbeitsplätzen und der Stabilisierung des Sozialstaates.

All diese Maßnahmen haben dazu beigetragen, dass die konjunkturellen Aufschwünge im Vergleich zu früheren Jahren beschäftigungsintensiver waren. Die Zahl der Arbeitslosen ist von über 5 Millionen auf unter 3 Millionen gesunken. Das hat Teilhabe ermöglicht. Nämlich die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben, das im Wesentlichen über Arbeit definiert wird. Das ist für mich sozialdemokratische Politik. Wo diese reformorientierte Politik in Europa gemacht wurde, zum Beispiel auch in Skandinavien, hat sich die wirtschaftliche Lage verbessert und wurden die Grundlagen gelegt, um mehr soziale Gerechtigkeit zu schaffen. So auch bei uns.

Nach dem Inkrafttreten der Hartz IV‑Reform im Jahr 2005 erhöhte sich nicht etwa die Schere zwischen hohen und niedrigen Einkommen. Sie schloss sich ein Stück weit als Folge des Beschäftigungsanstiegs. Und es gibt Länder, wo es versäumt wurde, etwa in Frankreich und Italien. Und dort gilt der Satz: Ohne Reformen gibt es keine soziale Gerechtigkeit.

Meine Damen und Herren, auf die Kritikpunkte an den Hartz-Reformen möchte ich auch eingehen. Sie konzentrieren sich vor allem auf den Niedriglohnsektor. Um ein Missverständnis auszuräumen: Die Hartz-Reformen haben den Sektor nicht geschaffen. Der deutsche Niedriglohnsektor ist in den 1990er Jahren auf etwa 20 Prozent der Beschäftigten angestiegen. Nach den Hartz-Reformen ist er weiter auf rund 20 ‑ 22 Prozent angestiegen und hat sich seit einigen Jahren in dieser Größenordnung stabilisiert.

Die Reformen haben den Niedriglohnsektor ‑ politisch gewollt ‑ vergrößert. Denn damit ist ein Einstiegsmarkt für Geringqualifizierte geschaffen worden. Und das Armutsrisiko ist für Beschäftigte in diesem Bereich geringer als wenn sie arbeitslos wären. Ich stehe dazu, denn auch dieses Element der Reformen war notwendig, um Bewegung in den Arbeitsmarkt zu bekommen.

Die Hartz-Kommission zur Modernisierung des Arbeitsmarktes hatte ‑ im Jahr 2002 ‑ bereits einen Mindestlohn als Flankierung der Reform vorgeschlagen. Ich war damals kein überzeugter Anhänger eines einheitlichen Mindestlohnes. Und zwar aus mehreren Gründen. Ein zu niedriger gesetzlicher Mindestlohn kann keine Wirkung entfalten. Bei einem zu hohen Mindestlohn jedoch wird die ökonomische Grundregel ignoriert, dass die Kosten eines Arbeitsplatzes durch Produktivität erwirtschaftet werden muss. Gelingt das nicht, wird der Arbeitsplatz verschwinden ‑ oder in die Schattenwirtschaft abwandern.

Als die Agenda-Reformen auf der Tagesordnung standen, gab es aber auch keine Verbündeten für einen Mindestlohn. Weder die Opposition im Bundestag, die eine Bundesratsmehrheit besaß, war für dieses Vorhaben zu gewinnen. Noch, und das war für mich entscheidender, gab es eine Übereinstimmung in den Gewerkschaften für einen Mindestlohn. Es gab Befürchtungen, dies würde die Tarifautonomie aushöhlen. Heute sieht die politische Landschaft anders aus. Sowohl CDU und CSU als auch die Gewerkschaften sind für den Mindestlohn ‑ mehr oder minder.

Auch ich begrüße die Festsetzung eines Mindestlohnes, da er eine Möglichkeit ist, den Niedriglohnsektor wieder zu begrenzen, frage mich aber, ob es klug war, angesichts des immer noch deutlichen Unterschieds des Lohngefüges zwischen den alten und neuen Ländern sich für eine bundeseinheitliche Lohnuntergrenze zu entscheiden. Professor Möller hat in einem Beitrag zudem darauf hingewiesen, dass Prognosen über die Auswirkungen des Mindestlohnes auf den Arbeitsmarkt schwierig seien. Dass aber Horror­szenarien keineswegs eintreten werden. Der Mindestlohn ist kein Allheilmittel. Er ist eine politische Entscheidung, die einen volkswirtschaftlichen Preis hat, der aber aus sozialen Gründen gerechtfertigt ist.

“Wir dürfen in den Sozialsystemen nicht auf Kosten der nächsten Generationen leben”

Meine Damen und Herren, etwas anders beurteile ich die Rentenpolitik. Die Beschlüsse des vergangenen Jahres ‑ die Rente mit 63 Jahren und die Mütterrente – haben einen hohen Preis, vor allem aber sind sie nicht nachhaltig. Es bedarf keiner hellseherischen Fähigkeiten, um festzustellen, dass diese Beschlüsse über kurz oder lang durch neue, einschneidende Reformen aufgefangen werden müssen.

Nun will ich den Zeigefinger nicht allzu hoch erheben. Ich habe als Bundeskanzler zu Beginn meiner Amtszeit einen vergleichbaren Fehler gemacht. Damals hatten wir im Bundestags­wahlkampf 1998 versprochen, den Demografischen Faktor der Blüm’schen Rentenreform wieder abzuschaffen. Das haben wir dann auch getan. Nur wenig später mussten wir feststellen, dass das ein Fehler war. Die Folge war eine neue Reform, um die Rente bezahlbar zu halten.

Ich bin daher fest davon überzeugt, dass wir in den Sozialsystemen nicht auf Kosten der nächsten Generationen leben dürfen. Falsche Entscheidungen rächen sich, vielleicht nicht heute, aber für die nächste Generation. Der Rentenexperte Professor Rürup hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die heutige Politik die Augen verschließt vor den demographischen Problemen, die vor allem ab dem Jahr 2030 virulent werden. Das Verhältnis Beitragszahler zu Rentner beträgt heute 2 zu 1, im Jahr 2030 dürfte es bei 1,5 zu 1 liegen. Auch die Rentenbezugsdauer steigt kontinuierlich an. Lag sie 1960 noch bei zehn Jahren, sind es heute 19 Jahre. Und sie wird weiter steigen.

Auf diese demographische Entwicklung muss die Politik reagieren. Und deswegen sind die Rente mit 63 Jahren für langjährig Versicherte und die Mehrausgaben für die Mütterrente falsche Weichenstellungen, die nicht nachhaltig sein werden. Und sie stehen im Gegensatz zu den Rentenreformen der Jahre 2001, 2004 und 2007, die weitreichende Antworten auf die sich ändernde Alterspyramide gefunden haben.

Die Reform im Jahr 2001 war in doppelter Hinsicht grundlegend. Sie hat nicht nur die beitragsfinanzierte gesetzliche Rente stabilisiert. Sondern sie bedeutete mit dem Aufbau einer kapitalgedeckten Ergänzung eine Zäsur. Hinzu kam ab 2005 der Nachhaltigkeits­faktor, der die Rente an die Veränderung des Verhältnisses von Standard­beitragszahler zu Standardrenten­empfängern koppelte. Und 2007 hat der Gesetzgeber beschlossen, ab 2012 das Renten­eintrittsalter schrittweise auf 67 Jahre anzuheben.

Das durchschnittliche Zugangsalter in die Altersrente ist zwischen den Jahren 2001 und heute, als Folge dieser Reformen, von 62,4 auf 64,1 Jahre angestiegen. Die Erwerbstätigenquote der 60 bis 64-Jährigen hat sich von 21 auf 50 Prozent erhöht. Der relativ niedrige Rentenbeitragssatz von 18,7 Prozent ab Januar 2015 ist nur möglich, weil die damaligen Reformen dafür die Grundlage geschaffen haben.

Meine Damen und Herren, wobei es ein Problem in der Zukunft gibt, auf das die Politik noch eine Antwort finden muss, nämlich das Risiko der Altersarmut. Derzeit sind zwar nur drei Prozent aller Menschen im Alter von 65 und mehr Jahren auf die Grundsicherung im Alter, das heißt Fürsorgeleistungen, angewiesen. Aber wir haben immer mehr Menschen mit sogenannten gebrochenen Biographien, weil sie Lebensphasen haben, in denen sie Teilzeit arbeiten, eine Auszeit nehmen oder Geringverdiener, selbständig oder ohne Arbeit sind.

Die Folge ist, dass es Menschen geben wird, die viele Jahre gearbeitet und Beiträge entrichtet haben, die aber trotzdem nur ein Alterseinkommen in Höhe der Sozialhilfe oder gar darunter haben. Und wenn sie dann im Alter auf die Grundsicherung angewiesen sind, stehen sie nicht besser da als jemand, der kaum oder nie gearbeitet hat. Denn die Rente wird wie alle anderen Einkünfte auf diese Fürsorgeleistung angerechnet. Das ist zwar systematisch völlig richtig, verstößt aber gegen das Gerechtigkeits­empfinden vieler – auch gegen meins.

“Die Agenda 2010 ist nicht auf andere europäische Staaten zu übertragen”

Meinen Damen und Herren, wir haben in Deutschland notwendige Strukturreformen früher als andere europäische Staaten gemacht. Diese stehen nun vor vergleichbaren Heraus­forderungen, insbesondere Frankreich und Italien. In anderen Krisenstaaten wirken die Strukturreformen bereits, insbesondere in Irland, Portugal und Spanien.

Die Agenda 2010 ist jedoch nicht einfach auf andere europäische Staaten zu übertragen. Weil es eben Unterschiede gibt ‑ sowohl was die Strukturen der Volkswirtschaften, die demographischen Parameter und auch die politische Willensbildung betrifft. Gleichwohl können wir es uns in Europa nicht leisten, dass die Divergenzen noch größer werden. Alle europäischen Volkswirtschaften müssen daher wettbewerbsfähiger werden ‑ und dafür eigene Reformprogramme umsetzen.

Aber wir können aus den Erfahrungen der Agenda 2010 Schlüsse für unsere europäischen Partner ziehen: Die Agenda 2010 hat nicht sofort gegriffen. Es hat einige Jahre und eine wirtschaftliche Belebung gebraucht, bis sie ihre ganze Wirkung entfalten konnte. In diesem Zeitraum haben Deutschland und Frankreich auch eine Reform des Europäischen Stabilitäts- und Wachstumspaktes durchgesetzt. Sie eröffnete Deutschland die Möglichkeit zu Strukturreformen auch in einer schwierigen Haushaltslage.

Es wäre politisch nicht durchsetzbar gewesen, neben schwierigen, politisch und gesellschaftlich umstrittenen Strukturreformen noch Milliarden­einsparungen vorzunehmen und den Haushalt zu sanieren. Daher sollten wir aus der deutschen Erfahrung lernen und unseren Partnern in Europa durch eine Flexibilisierung der Austeritätspolitik mehr Zeit für Reformen lassen. Aber diese müssen dann auch angegangen werden.

Meine Damen und Herren, Deutschland steht im Vergleich zu den europäischen Nachbarn ‑ trotz der aktuellen Wachstumspause ‑ glänzend da. Es gibt ‑ oberflächlich betrachtet ‑ keinen Druck, weitere Reformen zu machen. Trotzdem gilt gerade für die heutige Zeit, dass weitere Reformen notwendig sind. Denn die Herausforderungen sind bekannt:

Die Eurozone wird konjunkturell weiter schwächeln. Die Möglichkeiten der EZB über geldpolitische Instrumente die Konjunktur zu stimulieren, sind weitgehend ausgeschöpft. Die Gemeinschaftsprognose der Wirtschaftsinstitute geht davon aus, dass das Wachstum in der Eurozone, Deutschland herausgerechnet, schwach bleibt: In diesem Jahr 0,5 Prozent, im nächsten nur 1 Prozent. Zudem sind die Risiken für die Weltwirtschaft, die von den Konflikten und Kriegen in Nordafrika, dem Nahen- und Mittleren Osten und in der Ukraine ausgehen, nicht kalkulierbar. Aber sie haben bereits die Wachstums­aussichten der Weltwirtschaft eingetrübt, und das ist für eine Exportnation wie Deutschland eine Gefahr.

Der demographische Wandel wird weiter gehen, die Bevölkerungsalterung wird sich in wenigen Jahren wieder deutlich beschleunigen. Die Zahl der Personen im erwerbsfähigen Alter wird ‑ trotz Zuwanderung ‑ in den nächsten vier Jahrzehnten um ein Drittel zurückgehen. Das hat Auswirkungen auf das Wachstum und die Finanzierbarkeit der Sozialsysteme.

Der globale Wettbewerb wird sich beschleunigen. Die Schwellenländer werden auch technologisch aufholen. Die Zeiten der „verlängerten Werkbänke“ sind vorbei. Ein Land wie China wird zunehmend ein Konkurrent bei technologisch aufwändigen Produkten. Das bedeutet für Deutschland, dass wir uns nicht ausruhen dürfen ‑ und schon gar nicht auf Erfolgen der Vergangenheit und auf Kosten der nachfolgenden Generationen.

Das aktuelle Jahresgutachten des Sachverständigenrates hat es auf den Punkt gebracht: Die Politik wurde, heißt es dort, „weitaus schneller als erwartet von der Realität eingeholt.“ Und die Konsequenz daraus heißt, dass man die Realität nicht ausblenden darf, sondern dass man die Politik auf die neuen Realitäten einstellt.«

 

Quelle: Manuskript der Rede von Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder an der Universität Regensburg am Dienstag, 2. Dezember 2014 

 

Philosophie und Politik

»Julian Nida-Rümelin hat die deutsche Kulturpolitik geprägt, weil er im Amt zwar als Intellektueller aufgetreten ist, aber es zugleich verstanden hat, als Politiker in der Praxis zu handeln.« Anlässlich eines Symposiums zum 60. Geburtstag des ehemaligen Kulturstaatsministers Professor Nida-Rümelin würdigt Gerhard Schröder dessen politische Arbeit und äußert sich in einer Debatte mit dem Philosophen und Soziologen Professor Jürgen Habermas zum Verhältnis von Philosophie und Politik.

 

Auszüge aus der Rede

 

»Bevor ich meine Anmerkungen zum Verhältnis von Philosophie und Politik mache, möchte ich gerne die Gelegenheit nutzen, einige Worte über den Mann zu sagen, zu dessen Ehren wir heute hier zusammengekommen sind. Es ist bekannt: Julian Nida-Rümelin war in den Jahren 2001 und 2002 mein Kulturstaatsminister im Kanzleramt. Dort habe ich seine Art des Denkens und des Handelns aus nächster Nähe kennen und schätzen gelernt. Er hat die deutsche Kulturpolitik in diesen Jahren geprägt, durch Entscheidungen und öffentliche Debatten. Und das ist ihm gelungen, weil er im Amt zwar als Intellektueller aufgetreten ist, aber es zugleich verstanden hat, als Politiker in der Praxis zu handeln. Viele im politischen Geschäft, dazu zähle ich auch die Journalisten, unterstellen Geisteswissenschaftlern, nicht mit beiden Beinen auf dem Boden zu stehen und die Härte des politischen Geschäftes nicht aushalten zu können. Und umgekehrt mag für den Philosophen manch politische Debatte eine schlichte intellektuelle Zumutung sein – es sei angemerkt: und das gilt nicht nur für Philosophen.

Trotzdem: Julian Nida-Rümelin hat mit der politischen Arena nie gefremdelt. Was ihn auszeichnet, ist zum einen der Anspruch, wissenschaftliche Erkenntnisse in die politische Praxis einfließen zu lassen, aber zum anderen auch, diese Praxis zu gestalten. Ein zentrales Beispiel hierfür ist für mich die Etablierung der „Kulturstiftung des Bundes“, die mit seinem Namen verbunden ist. Sie ist eine der größten Kulturstiftungen Europas, die von der öffentlichen Hand gefördert werden. Die Schaffung einer nationalen Kulturstiftung ist in einem föderalen Staat wie dem unseren, in dem die Kompetenz für die Kulturpolitik bei den Ländern liegt – und eifersüchtig verteidigt wird – ein außergewöhnlicher politischer Erfolg. Hier kommt das zum Tragen, was den Kulturpolitiker Nida-Rümelin auszeichnet. Eben nicht nur Projekte anzuregen, sondern für diese Projekte auch politische Mehrheiten zu organisieren. Ich habe ihn dabei unterstützt, ohne ihm hineinzureden. Ich habe ihm den Spielraum gelassen, den er brauchte, und er hat diesen mit einem hohen Maß an Loyalität genutzt.

Nach der Bundestagswahl 2002 hätte ich ihn gerne noch weiter in diesem Amt gesehen, aber er hat sich für die Rückkehr zur Philosophie entschieden. Er will – aus anderer Warte – in der öffentlichen Debatte philosophische Argumente mit politischen Themen verbinden. In den Jahren seit seinem Ausscheiden aus der Politik hat das ihm, und abgeleitet von seinen Beiträgen auch der Universität München, eine hohe Aufmerksamkeit verschafft. Die Rückkehr in die Philosophie war also offenkundig die richtige Entscheidung – und davon zeugt auch die heutige Zusammenkunft zu seinen Ehren.

Meine Damen und Herren, Julian Nida-Rümelin hat im Vorfeld der Bundestagswahl 1998 im Rahmen des SPD-Kulturforums ein Gespräch zwischen Jürgen Habermas und mir organisiert. Ich freue mich, dass wir heute daran anknüpfen, wobei sich unsere Wege in den letzten Jahren häufig gekreuzt haben. Damals ging es in der Debatte unter dem Titel „Die Einbeziehung des Anderen“ auch um die Herausforderungen in der „postnationalen Konstellation“, wie es Jürgen Habermas nannte. Also die schleichende Einschränkung nationaler Handlungsspielräume durch internationale Konkurrenzen und expandierende Finanzmärkte. Ein Thema, das keinesfalls an Aktualität verloren, im Gegenteil: sogar an Aktualität gewonnen hat. Solche Gespräche sind für Politiker Herausforderungen. Denn sie werden in ihrer politischen Praxis mit Konzeptionen aus der Philosophie konfrontiert. Ich habe solche Gespräche gerne geführt, denn diese Auseinandersetzungen sind immer anregend.

Natürlich ist es so, dass sich die Politik von der Philosophie vor allem dahingehend unterscheidet, dass sie für die Folgen ihrer Entscheidungen Verantwortung trägt, nicht für Theorien. Theorien können wieder und wieder revidiert werden, das ist ja der Prozess der Wissenschaft im Generellen und der Philosophie im Speziellen. In der Politik ist aber ausgeschlossen, nach einer getroffenen Entscheidung wieder zum Beginn der Debatte zurückzukehren und nochmal alles auf den Prüfstand zu stellen. Und dennoch gibt es zwischen Politik und Philosophie einen Zusammenhang: Sowohl in der Politik wie in der Philosophie ist die Fähigkeit, Argumente des Für und Widers so rational wie möglich abzuwägen, ausschlaggebend für das Ergebnis. Und für diese Abwägung ist Politik auf den Austausch mit der Wissenschaft angewiesen. Deswegen bedient sich die Politik auch einer Vielzahl von Experten-Kommissionen.

Einem Missverständnis muss dabei widersprochen werden: Solche Beratung ersetzt nicht die Arbeit und die Kompetenzen von demokratisch legitimierten Gremien. Sie ergänzt sie, indem sie Expertise liefert und damit den Prozess der politischen Willensbildung beschleunigt. Politischen Entscheidungen muss die Klärung der Dinge vorausgehen – und dies schließt die normative Dimension, die Abwägung von Normen, denen unsere Praxis folgen sollte, mit ein. Hier hat die Philosophie eine besondere Kompetenz, zusammen mit der Rechtswissenschaft, die ich selbst studiert habe. Beide sind normative Disziplinen, die klären, nach welchen Regeln gehandelt und entschieden werden sollte. Beide haben mehr miteinander zu tun, als die Rechtspositivisten vor dem Zweiten Weltkrieg behauptet haben. Diese haben sich fast alle unter dem Eindruck der NS-Terrorherrschaft revidiert und das wechselseitige Verhältnis von Ethos, Recht und Politik in unterschiedlichen Varianten anerkannt.

Ich war jedenfalls immer davon überzeugt, dass Gesetzgebung ohne Klärung der politischen Implikationen und der normativen Voraussetzungen nicht überzeugend ausfallen kann. Ein Beispiel, an dem auch Julian Nida-Rümelin beteiligt war, ist die Debatte um den Umgang mit den Möglichkeiten der humanen Gentechnik. Als Bundeskanzler war ich davon überzeugt, dass wir einen neuen Konsens brauchten, der Aspekte des medizinischen Fortschritts gegen die Missbrauchsgefahren so rational wie nur möglich abwägt. Infolge dessen entschied ich, den „Nationalen Ethikrat“ einzurichten, der die Regierung in diesem Feld beraten sollte. Julian Nida-Rümelin als Professor für Ethik in den Biowissenschaften wurde von mir gebeten, eine Liste von Mitgliedern zu erstellen.

Der „ideale Diskurs“ im Ethikrat ist leider nicht gelungen, da Interessen und schon vorab getroffenen Urteile eine Konsensfindung erschwert haben. Aber es ist gelungen, Rationalität in den öffentlichen Diskurs und in die Abwägung von Risiken und Chancen der Gentechnik zu bringen. Die sich daran anschließende Abstimmung in Deutschen Bundestag über die Forschung an embryonalen Stammzellen unterlag nicht dem Fraktionszwang, sondern einzig und allein dem Gewissen der Abgeordneten. Und sie gehört zu den intensivsten, klügsten und bewegendsten parlamentarischen Debatten, die ich miterlebt habe. Das ist auch ein positives Beispiel für eine an Habermas orientierte politische Praxis, die versucht, einen parteiüberschreitenden Konsens zu organisieren.

Meine Damen und Herren, ich will aber gar nicht den Anspruch erheben, dass allen Entscheidungen meiner Amtszeit ein öffentlicher rationaler Diskurs zu Grunde lag. Die Agenda 2010 war sicherlich eine Entscheidung, die in der Durchsetzung eher „top-down“ als „bottom-up“ erfolgte. Inhaltlich fußte sie zwar auf den Vorarbeiten einer von mir eingesetzten Kommission zur Modernisierung des Arbeitsmarktes. Aber ich gestehe ein: konsensual war die Agenda 2010 wahrlich nicht. Manchmal muss man eine Entscheidung treffen, bevor sie „zerredet“ wird. Das ist die andere Seite der Medaille. Denn zu viel Debatte kann der Entscheidung auch schaden, weil der Konsens sonst hieße: lieber nichts zu entscheiden.

Existentielle politische Entscheidungen müssen gründlich abgewogen werden. Zugleich aber muss die Abwägung von Gründen pro und contra auch zum Abschluss gebracht werden und eine unwiderrufliche Entscheidung getroffen werden. Ich lege Wert darauf: „unwiderruflich“, denn alles andere wäre politische Entscheidungsschwäche, nicht Entscheidungsstärke. Das mag der größte Unterschied zwischen Philosophie und Politik sein: Die Verantwortung für die politischen und gesellschaftlichen Folgen einer Entscheidung. Und diese Verantwortung hat der Politiker in einer demokratisch verfassten Gesellschaft mit allen Konsequenzen zu übernehmen. Und glauben Sie mir, ich weiß wovon ich spreche.«

 

Quelle: Manuskript der Rede von Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder anlässlich des Symposiums zum 60. Geburtstag von Prof. Nida-Rümelin am Freitag, 28. November 2014, in München

THIS IS archive.php