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Russland

»Wir sollten jetzt darauf achten, nicht in einen neuen Rüstungswettlauf einzusteigen.« Gerhard Schröder im Interview mit der Süddeutschen Zeitung über Russland, den Zweiten Weltkrieg und seine Freundschaft zu Russlands Präsident Putin.

 

SZ: Herr Schröder, vor 75 Jahren begann auf Befehl Hitlers der Überfall der Deutschen auf die Sowjetunion, der Anfang eines brutalen Vernichtungskrieges. Wann haben Sie begonnen, sich für Russland zu interessieren?

 

Gerhard Schröder: Das begann in den Sechzigerjahren bei den Jusos. Ich fand es damals schon merkwürdig, dass es in Deutschland keine selbstkritische Auseinandersetzung mit dem Krieg gegen die Sowjetunion gab.

 

Hat man bei Ihnen zu Hause eigentlich über den Krieg gesprochen?

 

Kaum. Wobei Sie wissen sollten, dass meine Mutter keine Zeit hatte, sich mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen. Sie hatte nach dem Krieg alle Hände voll zu tun, ihre Kinder satt zu bekommen. Ich habe acht Jahre die Volksschule besucht, dort wurde über dieses Thema nicht gesprochen. Geschichte kam da kaum vor. Danach habe ich eine Lehre gemacht, da diskutierte man auch nicht über solche Fragen. Ich habe erst angefangen, mich wirklich für Geschichte zu interessieren, als ich studierte. Meine Politisierung begann Mitte der Sechzigerjahre an der Universität in Göttingen.

 

1944 ist Ihr Vater an der Ostfront gefallen. Was haben Sie erfahren über diesen Vater, den Sie nie kennengelernt haben?

 

Ich hatte im wahrsten Sinne des Wortes kein Bild von ihm. Bei uns zu Hause gab es keine Fotos. Meine Eltern konnten sich keinen Fotoapparat leisten, das war Luxus. Meine Mutter hat aber viel erzählt über meinen Vater. Sie waren ja sehr einfache Leute, er war Kirmes-Arbeiter und sie war „in Stellung“, wie das hieß. Ein junges Mädchen damals, aus einer Pflegefamilie kommend, das dann meinen Vater kennenlernte. Sie haben sich offenbar sehr geliebt. Über den Krieg wusste sie kaum etwas. Ich bin im April 1944 geboren, und mein Vater ist im Oktober in Rumänien gefallen.

 

Es hat sehr lange gedauert, bis Sie wussten, wo Ihr Vater begraben liegt.

 

Das erste Mal habe ich davon erfahren, als ich Kanzler war und die rumänische Regierung das Grab ausfindig gemacht hatte aber nicht, weil ich sie darum gebeten hatte. Im Zuge eines offiziellen Besuchs in Rumänien bin ich dann in dieses Dorf gefahren, wo das Grab ist.

 

Das muss sehr bewegend gewesen sein, nach so vielen Jahren am Grab des Vaters zu stehen.

 

Da ich meinen Vater nie kennengelernt habe, war das für mich zunächst eher ein Stück Geschichte. Erst kurz vor dem Besuch seines Grabes habe ich überhaupt ein Bild von ihm gesehen, das ihn mit Stahlhelm zeigt. Natürlich hat es mich dann berührt, als ich an seinem Grab stand. Manchmal frage ich mich: Was hätte ein einfacher Mann wie er, der sogar mal im Zuchthaus saß, weil er Essen geklaut hatte, wohl gedacht, wenn er erlebt hätte, dass sein Sohn Bundeskanzler wurde? Meine Mutter hat das noch erlebt.

 

Wieso hat es so lange gedauert, bis der Russlandkrieg ehrlich diskutiert wurde?

 

Es hat lange gedauert, bis in der westdeutschen Gesellschaft öffentlich darüber diskutiert wurde. Das ist auch ein Verdienst der Wehrmachtsausstellung und ihres Initiators Jan Philipp Reemtsma. 1995 wurde sie erstmals gezeigt.

 

Weil die Schuld verdrängt worden war?

 

Viele Kriegsteilnehmer hatten wohl das Gefühl von Schuld, sie wollten darüber gar nicht erst sprechen. Politisch war es ohnehin nicht opportun. Man verstand sich im Kalten Krieg als Teil des Westens, Verständnis für die andere Seite gab es nicht. Selbst die Generäle, die an der Ostfront eingesetzt waren, haben später alle Verantwortung von sich gewiesen und auf Hitler gezeigt: Sie hätten nur ihre Pflicht getan. Dabei haben die Generäle den Vernichtungsfeldzug mit vorbereitet und geführt.

 

Wann waren Sie denn zum ersten Mal in Russland?

 

Das war Mitte der Siebzigerjahre. Ich gehörte zu einer Delegation der Jungsozialisten, wir reisten auf Einladung der staatlichen Jugendorganisation Komsomol. Dabei kam es zu einer Begegnung, die ich nie vergessen habe. Tief im Land besichtigten wir ein Kraftwerk an einem Stausee, dort gab es eine Ausstellung über den „Großen Vaterländischen Krieg“. Der Verantwortliche, ein alter Mann, erzählte mir: Bei der Verteidigung dieses Kraftwerks gegen die deutschen Faschisten sei sein Sohn gefallen. Und doch hege er keinen Groll gegen die Deutschen, weil wir jetzt ja den Bundeskanzler Willy Brandt hätten. Diese Ausstellung zeigte, was in der Bundesrepublik damals kaum je zu sehen war: Bilder von deutschen Gräueltaten in Russland nach 1941, Terror, Massenerschießungen. Aber zu uns sagte der alte Herr: Ihr könnt ja nichts dafür, ihr seid jung. Und wir müssen jetzt gemeinsam dafür sorgen, dass so ein Krieg nie wieder passiert. Das sagte einer, der in diesem Krieg ein Kind verloren hatte.

 

Eine Haltung der Großherzigkeit.

 

Ja, und diese Haltung ist mir in Russland oft begegnet. Man muss sich das vor Augen halten: 1941 überfiel Hitlerdeutschland die Sowjetunion mit dem Ziel, sie auszulöschen, ihre Menschen zu versklaven und zu vernichten. Deutschland hat dort ein epochales Verbrechen begangen. Und es ist ein Wunder, dass die Völker der Sowjetunion trotzdem zur Versöhnung bereit waren. Das bewegt mich noch immer.

 

Die Deutschen würdigen dies zu wenig?

 

In der Sowjetunion haben zwischen 1941 und 1945 mehr als 20 Millionen Menschen ihr Leben verloren. Das dürfen wir Deutschen nie vergessen. Deshalb tragen wir Deutschen gegenüber Russland eine besondere Verantwortung.

 

Sie sprechen von einem Wunder. Woher kommt diese Bereitschaft, auf den Feind von damals zuzugehen?

 

Im Jahr 2001 hat Wladimir Putin im Bundestag eine Rede gehalten, zum großen Teil auf Deutsch. Darin sagte er: „Russland hegte für Deutschland immer besondere Gefühle. Wir haben Ihr Land immer als ein besonderes Zentrum der europäischen und der Weltkultur betrachtet.“ Vielleicht liegt darin die Antwort. Wenn wir die deutsch-russische Geschichte betrachten, ist sie von einem Muster gekennzeichnet: Immer wieder versuchte Russland, sich Deutschland anzunähern. Und sehr oft hat es Zurückweisung erfahren. Schon der deutsche Kaiser Wilhelm II., ein Vetter des Zaren, hatte kein Problem damit, den Bolschewikenführer Lenin nach Russland zu schleusen, um dort die Revolution in Gang zu setzen. Das war ein kaltes Interesse…

 

… um den Krieg im Osten zu gewinnen.

 

Der Frieden von Brest-Litowsk, den die Deutschen Sowjetrussland 1917 aufzwangen, war ja für die Russen demütigender als der Versailler Vertrag für Deutschland. 1922 wiederholte sich das Muster bei der Konferenz in Rapallo. Die Sowjetunion widerstand dem Werben der Westmächte und wandte sich Deutschland zu. Eine paradoxe Situation: Weil Russland mit Deutschland ein Abkommen schloss, konnte sich die Reichswehr heimlich in der Sowjetunion reorganisieren, sie übte dort mit Panzern und Flugzeugen. So wurde die Grundlage für eine Wehrmacht geschaffen, die 1941 den Vernichtungskrieg nach Russland trug. Daher müssen wir an diesem 75-Jahrestag nachdenken: Warum weisen wir Russland immer wieder zurück?

 

Was denken Sie?

 

Die Deutschen empfanden immer Respekt angesichts der Größe und Stärke des Landes, aber genau deswegen auch Angst. Während des Kalten Krieges klang das immer so, als sei die Rote Armee zuerst bei uns eingefallen und nicht die Wehrmacht zuerst in Russland.

 

Weil Verbrechen der Roten Armee noch das kollektive Gedächtnis beherrschten?

 

Ja, all diese furchtbaren Dinge sind durch nichts zu rechtfertigen. Aber sie waren auch die Reaktion darauf, dass die Deutschen den Krieg begonnen hatten, um die Sowjetunion zu vernichten. Wirklich offen wurde darüber erst gesprochen, nachdem Willy Brandt 1969 Bundeskanzler geworden war. Schon wegen seiner Biografie – er hat ja die Nazis vom Exil aus bekämpft war dieses Thema für ihn kein Tabu.

 

Willy Brandt sagte: Nichts, was wir verloren haben, ist nicht schon durch die Nazis verspielt worden – etwa die Ostgebiete.

 

Das war völlig richtig. Und wenn die Menschen in der damaligen Sowjetunion so etwas hörten, dachten sie: Diesen neuen Deutschen können wir vertrauen.

 

Am Ende der Entspannungsära, 1978, waren Sie erneut in der Sowjetunion.

 

Ja, als Juso-Vorsitzender und Gast eines Komsomol-Kongresses. Das ganze Politbüro der KPdSU war gekommen, auch Breschnew saß da. Im Vorfeld hieß es, ich solle eine Rede halten. Ich dachte mir, warum nicht? Aber Egon Bahr, damals SPD-Bundesgeschäftsführer, rief mich an: „Das kannst du auf keinen Fall tun, du gefährdest die Ostpolitik von Helmut Schmidt!“ Das wollte ich dann doch nicht, (lacht) Aber zurück zu Willy Brandt: Er war es, der mit der Ostpolitik Vertrauen aufgebaut hat.

 

Wie wichtig war das?

 

Eigentlich war dieses Vertrauen – womit ich Helmut Kohls Leistung von 1989/90 gar nicht schmälern will – die Voraussetzung für die Wiedervereinigung. Denn die Sowjetunion stimmte ihr zu und zog ihre Armee ab. Sie stimmte sogar der Mitgliedschaft des geeinten Deutschland in der Nato zu. Präsident Putin hat mich und meine Frau 2005 bei den Feierlichkeiten zum 60. Jahrestag des Kriegsendes auf dem Roten Platz neben die Vertreter der Siegermächte platziert. Das war eine große historische Geste. In seiner Rede hieß er ein friedliches Deutschland willkommen. Und was geschieht jetzt? Obwohl die Nato-Russland-Akte keine dauerhafte Stationierung von Nato-Truppen an der russischen Grenze zulässt, sollen diese jetzt genau dort hin.

 

Allerdings nicht dauerhaft, sagt die Nato.

 

Aber die Soldaten sind da, und für Russland ist das von hoher politischer, militärischer und symbolischer Bedeutung.

 

Die Bundeswehr soll in Osteuropa mehr Verantwortung übernehmen. Was ist daran denn falsch?

 

Wir reden hier über 75 Jahre Ostfeldzug. Ich halte die Beteiligung der Bundeswehr vor dem Hintergrund unserer Geschichte für einen großen Fehler.

 

Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat die Deutschen aufgefordert, mehr Geld in die Verteidigung zu investieren, nicht zuletzt als Folge der Ukrainekrise.

 

Wir sollten jetzt darauf achten, nicht in einen neuen Rüstungswettlauf einzusteigen. Das trägt nicht dazu bei, Konflikte zu reduzieren und ein gutes Verhältnis mit Russland wiederherzustellen. Ich bezweifle, dass die Nato-Verbände in Osteuropa überhaupt nötig sind. Aber von der Nato hätte ich so viel Klugheit erwartet, nicht ausgerechnet Deutsche mit Führungsaufgaben zu betrauen. 75 Jahre nach dem Überfall auf die Sowjetunion sollen wieder deutsche Soldaten an der russischen Grenze stationiert werden. Welche Wirkung muss so etwas in Russland haben? Darüber macht man sich in der Nato anscheinend kaum Gedanken.

 

Sie meinen, angesichts der Geschichte?

 

Nur vor dem Hintergrund von 1941 lassen sich die Einkreisungsängste Russlands verstehen, auch wenn uns diese irrational erscheinen und die Welt sich verändert hat. Aber wenn man den Russen erklärt, Nato-Soldaten schauten sich an ihren Grenzen nur ein wenig um und das US-Raketensystem in Polen, Rumänien und Tschechien diente nur dazu, vor Mittelstreckenraketen des Iran zu schützen, dann unterschätzt man die Analysefähigkeit der russischen Seite ein bisschen, um es diplomatisch auszudrücken.

 

Ist die Angst der Osteuropäer, die so lange unter sowjetischer Herrschaft litten, nicht völlig berechtigt?

 

Natürlich ist diese Angst historisch verständlich, wobei diese Völker wahrlich auch mit den Deutschen schreckliche Erfahrungen gemacht haben. Aber Balten wie Polen sind Mitglied der Nato sowie der EU. Sicherheit und Souveränität dieser Staaten sind garantiert. Die Vorstellung, dass irgendjemand in der russischen Führung die Absicht haben könnte, in Nato-Staaten zu intervenieren, hat mit der Realität nichts zu tun.

 

Wie kann man den Partnern in Osteuropa die Angst nehmen?

 

Nur durch ein vertrauensvolles Verhältnis zu Russland. Stattdessen hatten die Amerikaner vor, Georgien und die Ukraine in die Nato zu führen, und das sind nicht nur zwei ehemalige Sowjetrepubliken, sondern unmittelbare Nachbarn Russlands. Man muss sich vorstellen, was das bedeutet hätte: Zum Beispiel wäre Sewastopol, das 1941 noch ein Jahr lang der deutschen Belagerung standhielt, ein Teil des Nato-Gebietes geworden. Damals gehörte die Krim ja noch zur Ukraine…

 

… was Russland nachhaltig geändert hat.

 

Russland hat vieles falsch gemacht, kann aber nicht alleine für die Ukrainekrise verantwortlich gemacht werden. Die EU hat mit der Ukraine über ein Assoziierungsabkommen verhandelt, ohne gleichzeitig mit Russland über eine Assoziierung zu reden. Dass man ein kulturell gespaltenes Land wie die Ukraine vor die Wahl stellte, sich zwischen EU und Russland entscheiden zu müssen, war ein zentraler Fehler. Und die Deutschen haben versäumt, diesen Fehler zu korrigieren. Mir hat, als ich Kanzler war, US-Präsident Bill Clinton einmal gesagt, was die Einbindung Russlands eingeht, seid ihr Deutschen jetzt am Zuge.

 

 Damals war eine Annäherung greifbar?

 

Ja, Bill Clinton hatte mehr Verständnis für Russland als seine Nachfolger. Heute sehen die USA in Russland einen globalen Konkurrenten. Es ist allerdings nicht nur Russland, das Krisen verursacht. Der Irakkrieg von George W. Bush 2003 war eine entscheidende Ursache für Kriege und Bürgerkriege im Nahen und Mittleren Osten, nicht zuletzt auch für das Entstehen des IS. Dennoch gibt es auch in der Bundesregierung Menschen, die Amerika für den Hort politischer Weisheit halten…

 

Sie meinen Frau Merkel?

 

Ich spreche nicht von einzelnen Personen. In CDU und CSU hat sich die Sensibilität für die Ostpolitik nie richtig entwickelt. Nur Helmut Kohl hatte ein historisch begründetes Gespür für die russische Politik. Wenn ich heute mit Russen spreche, sagen die: Ohne uns hätte es keine Wiedervereinigung gegeben, wir haben unsere Truppen abgezogen, wir haben eure Nato-Zugehörigkeit akzeptiert – eines hätten wir da nicht erwartet: Dass ihr für die Sanktionen stimmt.

 

Sie zweifeln am Sinn der westlichen Sanktionen?

 

Das russische Volk ist sehr stolz. Auf Druck von außen reagiert es anders, als es jene erwarten, die den Druck ausüben. Sonst wäre die- wachsende Unterstützung im Land für Putin nicht denkbar. Die Russen vermissen in den Reihen der deutschen Politik ein Gefühl der historischen Dankbarkeit. Es bewegt sich jetzt auch etwas. Der Versuch von Außenminister Steinmeier, die Sanktionen schrittweise abzubauen, ist richtig und muss unterstützt werden.

 

Wie ist denn Ihr Verhältnis zu Wladimir Putin heute?

 

Wir sind befreundet, das bleibt auch so.

 

Sie haben ja viele Staats- und Regierungschefs gut gekannt, Chirac, Clinton, Blair. Warum hat sich diese Freundschaft gerade mit Putin entwickelt?

 

Wir haben viel miteinander gesprochen, auch über die Geschichte unserer Völker. Vielleicht verbindet uns auch die Tatsache, dass unsere beiden Familien durch diesen Krieg gelitten haben. Ich habe meinen Vater verloren, Putins Bruder starb während der Belagerung von Leningrad durch die Deutschen, die Mutter wäre damals fast verhungert.

 

So offen haben Sie mit ihm geredet?

 

Ja. Ich erinnere mich aber auch an andere Dinge. Um das russische Weihnachtsfest 2001 herum war ich mit meiner Frau privat bei Wladimir Putin zu Gast. Und da sangen seine beiden Töchter zweistimmig deutsche Weihnachtslieder. Das schafft eine besondere Beziehung.

 

Was ist das Besondere daran?

 

Putin hat nie versucht, mich über den Tisch zu ziehen. Und alles, was er mir versprochen hat, hat er auch gehalten, ich umgekehrt auch. Noch ein Grund, warum das mit uns beiden funktioniert: Ich habe nie über vertrauliche Gespräche, die ich mit ihm geführt habe, öffentlich geredet.

 

Herr Schröder, es ist nun zehn Jahre her, dass Wladimir Putin Sie gebeten hat, für die Betreibergesellschaft der russischeuropäischen Erdgaspipeline als Vorsitzender der Aktionärsversammlung tätig zu werden. War das ein Fehler?

 

Nein. Nord Stream ist ein europäisch-russisches Projekt, das erfolgreich realisiert wurde.

 

Es gab und gibt harte Kritik. Die Süddeutsche Zeitung schrieb von der „Gazpromisierung“ des Gerhard Schröder und war dabei keinesfalls am unfreundlichsten.

 

In dieser Kritik steckt ja auch ein antirussischer Reflex. Ich will mal die Gegenfrage stellen: Hätte es irgendjemanden aufgeregt, wenn ich damals in den Aufsichtsrat eines US-Konzerns gegangen wäre?

 

Vielleicht nicht ganz so viele.

 

Sehen Sie.

 

Der russische Präsident stößt bei vielen im Westen auf Ablehnung, aber Donald Trump hat bereits kundgetan, dass er Putin bewundere.

 

Na ja.

 

Was ist davon zu halten?

 

Donald Trump vertritt viele fragwürdige Positionen, die nicht nur die Amerikaner selbst, sondern auch uns Europäer sorgen müssen. Verglichen damit ist seine Einschätzung zu Putin eher unproblematisch.

 

Wie sehen Sie Russland heute?

 

Deutschland sollte aufpassen, dass seine privilegierte politische und ökonomische Partnerschaft mit Russland nicht verloren geht. Wir dürfen die Erfolge der Ostpolitik Willy Brandts nicht verspielen. Wichtig wäre, dass wir einen Schritt auf Moskau zugehen. Wenn die EU allerdings die Sanktionen gegen Russland undifferenziert verlängern würde, ist das gefährdet.

 

Telefonieren Sie eigentlich oft mit Putin?

 

Nicht so häufig, wie Sie vielleicht denken.

 

Anders als sogar viele im Kreml haben Sie ja seine Handy-Nummer.

 

Woher wollen Sie das erfahren haben?

 

Das schreibt Ihr Biograf Gregor Schöllgen in seinem Buch.

 

Na, er muss es ja wissen.

 

 

Das Interview erschien am 18. Juni 2016 in der Süddeutschen Zeitung.

 

 

 

 

 

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