• en
  • de

NSA-Affäre

Gerhard Schroeder

»Ich denke, dass man jetzt untersuchen muss, wer hat da wann was gewusst? Und dann müssen politische Konsequenzen gezogen werden! Es kann doch wohl nicht so sein, dass ein deutscher Geheimdienst Daten zur Verfügung stellt, mit denen deutsche Unternehmen ausgeforscht werden oder auch befreundete Regierungen.« Gerhard Schröder fordert im Interview mit der BILD-Zeitung politische Konsequenzen in der NSA-Affäre. Im Interview äußert er sich auch zu weiteren aktuellen Themen.

 

 

 

Vor zehn Jahren, am 22. Mai 2005, verlor die SPD die Landtagswahl in NRW – als Konsequenz kündigten Kanzler Gerhard Schröder (71) und SPD- Chef Franz Müntefering (75) noch am selben Abend Neuwahlen an. BILD fragte Schröder: War das aus heutiger Sicht die richtige Entscheidung?

Gerhard Schröder: „Ja, denn mit Franz Müntefering war ich mir über zwei Sachen einig: Partei und Fraktion waren sehr nervös. Hätten wir einfach weitergemacht, wäre das ohne maßgebliche Veränderungen an der Agenda 2010 nicht möglich gewesen. Viele sahen in den Agenda-Reformen den Grund für die Wahlniederlagen in NRW und für die zuvor. Ich konnte und wollte die Agenda 2010 aber nicht verändern. Zudem mussten wir befürchten – nachdem wir schon länger keine Mehrheit im Bundesrat hatten –, möglicherweise ein Jahr später, im Frühjahr 2006, auch in Rheinland-Pfalz zu verlieren. Dann wäre das Regieren völlig unmöglich gewesen. So haben wir entschieden: Wenn wir weitermachen wollen, brauchen wir ein neues Mandat des Volkes. Wir wollten nicht in eine Situation kommen, wo wir unter dem Sattel blutig geritten worden wären. Deswegen war der einzig vernünftige politische Ausweg zu sagen: Dann kämpfen wir!“

Vielleicht hätten Sie nur warten müssen. 2006 belebte sich die Konjunktur, positive Folgen der Agenda wurden sichtbar. Insofern wäre ein Wahlsieg der SPD 2006 vielleicht möglich gewesen…

Schröder: „Das ist eine der Legenden. Sie wäre aber so nicht eingetreten. Weil die Nervosität innerhalb von Partei und Fraktion so gewaltig war, dass wir negative Auswirkungen auf die Agenda hätten befürchten müssen. Zudem war in der rot-grünen Koalition der Vorrat an Gemeinsamkeiten nicht mehr so groß, dass man unbedingt mit dem Zusammenhalt bis 2006 hätte rechnen können. Insofern war es meine Entscheidung, alles auf eine Karte zu setzen und zu sagen: Wähle-rinnen und Wähler, wenn ihr uns weiter wollt, dann müsst ihr ein positives Votum fassen. Das wäre ja nun auch fast gelungen, das kann man ja nicht ernsthaft bestreiten.“

»Führung heißt, das Risiko einzugehen, auch Wahlen zu verlieren.«

 

Aus der heutigen Sicht: War es das wert, über die Agenda 2010 Macht und Regierungsverantwortung zu verlieren?

Schröder: „Das war es wert. Das führt zur zweiten Frage, die man beantworten muss. Was ist eigentlich politische Führung? Politische Führung heißt ja nicht, dass man freiwillig sein Amt aufgibt. Politische Führung heißt aber, dass man in bestimmten Situationen, wenn es das Interesse des Landes erfordert, mindestens das Risiko eingeht, auch Wahlen zu verlieren. Dieses Risiko bin ich eingegangen, weil ich wusste, dass die Agenda 2010 im Interesse Deutschlands ist.“

Was bedeutet das für die SPD im Wahljahr 2017?

Schröder: „Dass die Umfragen unbefriedigend sind und besser werden müssen – keine Frage. Sie werden dann besser, wenn die SPD wieder realisiert, dass sie nicht nur der Betriebsrat der Nation sein kann. Dass sie also nicht nur in Verteilungskategorien denken darf. Sondern sich auch jenes Maß an ökonomischer Kompetenz wieder aneignen muss, die wir hatten und die sich mit der Agenda verbindet. Mein Eindruck ist, dass die gegenwärtige Führung jetzt ihren Frieden mit der Agenda gemacht hat. Das ist vielleicht etwas spät, aber nicht zu spät. Wenn die SPD die Kraft gehabt hätte, die Agenda 2010 als ihr Programm, zu dem sie ohne Wenn und Aber steht, auch zu akzeptieren, dann wäre die Diskussion um ökonomische Kompetenz eine andere. Denn diese Kompetenz wird ja nicht zuletzt jenen zugemessen, die die Agenda durchgesetzt haben.“

Die Welt ist miteinander vernetzt. Welche Folgen hat das für Datensicherheit und für das Ausspähen von Daten?

Schröder: „Ausspionieren hat es immer gegeben, dass das heute technisch versierter geht, auch effizienter, ist keine Frage. Die Bundeskanzlerin hat etwas Richtiges gesagt: ,Ausspähen unter Freunden geht gar nicht.‘ Das war eine programmatische Aussage. Die muss Folgen haben.“

 

»Da ist Aufklärung dringend nötig!«

Welche?

Schröder: „Ich denke, dass man jetzt untersuchen muss, wer hat da wann was gewusst? Und dann müssen politische Konsequenzen gezogen werden! Es kann doch wohl nicht so sein, dass ein deutscher Geheimdienst Daten zur Verfügung stellt, mit denen deutsche Unternehmen ausgeforscht werden oder auch befreundete Regierungen. Da ist Aufklärung dringend nötig!“

Was heißt das für Kanzlerin Merkel?

Schröder: „Ich gehe davon aus, dass die Kanzlerin nicht in die Vorgänge eingeweiht war. Aus guten Gründen ist die absolute Spitze nicht mit Einzelheiten von Geheimdienstoperationen befasst. Das hört meistens auf der Ebene Chef des Bundeskanzleramtes und des zuständigen Staatssekretärs für die Geheimdienstkoordination auf. So war das jedenfalls in meiner Zeit. Wenn das jetzt anders wäre, würde es andere Verantwortlichkeiten geben. Davon gehe ich aber nicht aus.“

Wie war das 2002 unter Kanzler Schröder und dem Kanzleramtschef Frank-Walter Steinmeier: Unter Ihrer Aufsicht wurde damals das Abkommen zwischen BND und NSA unterschrieben?

Schröder: „Was ich Ihnen gesagt habe zu den Informationen, die die Spitze des Hauses bekommt, gilt heute und galt auch damals. Nach den schrecklichen Terroranschlägen des 11. September 2001 in den USA mit mehr als 3000 Toten mussten wir handeln. Ein Teil der Attentäter hatte ja zuvor unerkannt in Deutschland gelebt. Um uns und andere vor solchen Terroranschlägen zu schützen, brauchte es eine engere Zusammenarbeit auf allen Ebenen. Dass das richtig und notwendig ist, dazu stehe ich auch heute.“

Jetzt fordert Sigmar Gabriel eine Offenlegung der Liste …

Schröder: „Das ist eine berechtigte Forderung angesichts des Vorwurfs, der im Raum steht, dass deutsche Unternehmen und europäische Partner betroffen sind. Ob die Aufklärung nicht besser im Bereich der Regierung auf der einen Seite und des Parlamentarischen Kontrollgremiums des Bundestages auf der anderen Seite bleibt, das ist eine andere Frage.“

Es kann ja auch immer eine Frage der Güterabwägung sein. Was wiegt schwerer: das deutsche Interesse der Bürger an Schutz der informationellen Selbstbestimmung oder Schutz der Daten?

Schröder: „Im Grundgesetz ist eindeutig festgelegt, dass die deutschen Regierungsstellen deutsches Recht zu sichern haben und sich nicht darüber hinwegsetzen dürfen. Und wenn sie sich darüber hinweggesetzt haben, hat das Konsequenzen.“

 

»Das ist Verdienst des Außenministers als auch der Kanzlerin«

Vor 10 Jahren saßen bei der Siegesparade zum 60. Jahrestag des Kriegsendes in Moskau zahlreiche westliche Politiker mit Präsident Putin auf der Ehrentribüne. Sie waren auch dabei. In diesem Jahr war das anders. Wären Sie als Kanzler hingefahren?

Schröder: „Ja, ohne Zweifel. Nazi-Deutschland hat unermessliches Leid über die damalige Sowjetunion gebracht. Und sich dazu verantwortlich zu zeigen, halte ich für richtig. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Frau Merkel aus Rücksicht auf internationale Gegebenheiten nicht daran teilgenommen hat. Ich hätte das anders entschieden. Aber sie war einen Tag später in Moskau und hat zusammen mit dem russischen Präsidenten einen Kranz niedergelegt. Das war ein gutes Signal für die deutsch-russischen Beziehungen.“

Kann man das voneinander trennen? Auf der einen Seite die Geschichte – auf der anderen Seite die Tatsache, dass Russland mit Blick auf die Ukraine das Völkerrecht bricht?

Schröder: „Auch wenn man nicht mit allem einverstanden ist, was die gegenwärtige russische Regierung tut, muss man anerkennen, dass es die historische Verantwortung gibt. Das sollte man voneinander trennen. Ein anderes Beispiel. Auch wenn wir damals gegen den Irakkrieg waren, weil er gegen die UN-Charta verstoßen hat, haben wir trotzdem weiterhin amerikanische Kasernen in Deutschland geschützt.“

Würden Sie Wladimir Putin heute noch als Ihren Freund bezeichnen?

Schröder: „Ja sicher.“

Sagen Sie ihm manchmal: Mit der Art und Weise des Auftretens hast du es schwer im Westen oder in Deutschland?

Schröder: „Natürlich. Aber man muss auch wissen, dass es bestimmte Ängste in Russland gibt, auf die ein russischer Präsident reagieren muss. Deswegen ist die Art und Weise, wie der Westen mit Russland umgeht, nicht immer richtig. In der Ukraine-Frage wird immer nur über die Verschärfung und Verlängerung von Sanktionen gegen Moskau geredet. Warum fragen westliche Politiker nicht mal: Können wir Sanktionen nicht lockern oder aufheben – wenn es in der Ukraine Fortschritte gibt? Das hat der amerikanische Außenminister Kerry vor wenigen Tagen in Sotschi getan. Gut so! Ich hoffe, dass diese Position Richtlinie der US-Politik bleibt.“

Hat die Bundesregierung in Bezug auf Russland alles falsch gemacht?

Schröder: „Nein! Denn jenseits dessen hat die Bundesregierung ja dafür gesorgt, dass die Gesprächskanäle nicht abreißen. Das ist ihr Verdienst, sowohl des Außenministers als auch der Kanzlerin. Und ich hoffe, dass es auch dabei bleibt.“

Sind Sie mit Blick auf die Ukraine-Krise optimistisch?

Schröder: „Ich glaube, dass das Abkommen von Minsk die große Chance ist, den Konflikt friedlich zu regeln. Dazu sind aber auch weitreichende Reformen in der Ukraine erforderlich – im Sinne eines Föderalismus wie in der Schweiz oder in Deutschland. Das bedeutet dann zum Beispiel auch, dass die Polizei regional organisiert ist.“

 

»Europa sollte den Griechen helfen, Reformen durchzusetzen«

In diesen Tagen wird wieder über eine mögliche Staatspleite Griechenlands diskutiert. War es richtig damals, die Griechen in den Euro zu holen?

Schröder: „Ja. Denn nach den Daten, die wir von der Europäischen Kommission bekommen hatten, gab es seinerzeit kein Problem. Danach haben sich alle griechischen Regierungen in eine Situation manövriert, in der sie hätten erkennen müssen, dass das Land Reformen braucht – zum Beispiel eine funktionierende Steuerverwaltung. Da sind von allen Regierungen zentrale Fehler gemacht worden. Und jetzt hat die neue Regierung Erwartungen geweckt, die sie nur erfüllen kann, wenn sie von der EU das bekommt, was die nicht geben will: mehr Zeit. Und in der Zwischenzeit Hilfe. Mein Rat: Europa sollte den Griechen dabei helfen, die notwendigen Reformen durchzusetzen. Wir sollten es nicht zulassen, dass ein Land von den internationalen Finanzmärkten in den Ruin getrieben wird.“

Gehen Sie davon aus, dass Griechenland beim Euro bleibt?

Schröder: „Davon gehe ich aus. Und ich würde es mir auch wünschen. Übrigens: Jetzt schon über einen ,Plan B‘ zu spekulieren, halte ich für falsch. Denn das führt dazu, dass die Fortsetzung der bisherigen Politik – Reformen und Hilfe – keine Chance hat.“

 

Das Interview erschien in der BILD-Zeitung am 18. und 19. Mai 2015

 

 

 

zurück zur Übersicht nach oben