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Auslandseinsätze der Bundeswehr

»Ob der ganze Afghanistan-Einsatz über mehr als zehn Jahre richtig war, das wird man erst später, vielleicht sogar erst in Jahrzehnten, beurteilen können.« Gerhard Schröder im Interview mit dem Nachrichtenmagazin „DER SPIEGEL“ über die schwierige Zustimmung zu Auslandseinsätzen der Bundeswehr, den historischen Lernprozess der Deutschen und den Unterschied zwischen gerechtfertigten und richtigen Kriegen.

 

SPIEGEL: Herr Schröder, deutsche Soldaten haben in den vergangenen 20 Jahren an mehr als 20 Auslandseinsätzen teilgenommen. Sind wir eine normale Nation geworden?

Schröder: So kann man es sehen, obwohl ich den Begriff Normalität in diesem Zusammenhang nicht benutzen würde. Wir sind seit der Wiedervereinigung ein souveräner Staat, und nach einem schwierigen Lernprozess handeln wir mittlerweile auch so.

SPIEGEL: Wie ist Ihr persönlicher Lernprozess verlaufen?

Schröder: Als die Amerikaner im Jahr 1991 nach dem Überfall Saddam Husseins auf Kuwait den Irak angriffen, da war ich strikt gegen eine deutsche Beteiligung. Ich war wie die große Mehrheit der Bürger davon überzeugt, dass sich Deutschland angesichts seiner Geschichte im letzten blutigen Jahrhundert an Militäreinsätzen nicht beteiligen sollte.

SPIEGEL: Hatte das auch persönliche Gründe? Ihr Vater ist im Krieg gefallen, und Ihre Generation hat die unmittelbare Nachkriegszeit noch erlebt.

Schröder: Das hatte weniger mit meinem Vater zu tun, den ich nie kennengelernt habe. Es war einfach der Konsens der alten Bundesrepublik, dass Deutschland nie wieder an einem Krieg teilnehmen sollte, es sei denn zur Landesverteidigung.

SPIEGEL: Was hat bei Ihnen zum Umdenken geführt?

Schröder: Das war die Einsicht, dass ein souveräner Staat sich nicht auf Dauer hinter seiner Vergangenheit verstecken kann. Wir waren nicht mehr geteilt, wir hatten keinen Sonderstatus mehr. Die internationale Staatengemeinschaft hat von uns erwartet, dass wir nicht nur mit Geld helfen, wie wir das ja lange gemacht hatten.

SPIEGEL: Überrascht Sie die Geschwindigkeit, mit der sich dieser Wandel politischer Überzeugungen vollzogen hat?

Schröder: Das ging ja nicht von heute auf morgen, sondern Schritt für Schritt. Das Bundesverfassungsgericht hat diesen Lernprozess mit seinen Urteilen unterstützt. Das hat mit der Entscheidung über den Einsatz von “Awacs”-Flugzeugen über Bosnien begonnen und sich mit weiteren Urteilen fortgesetzt. Es war klar, dass der Hinweis auf die deutsche Geschichte auch rechtlich nicht mehr zog.

SPIEGEL: Eine Ihrer ersten außenpolitischen Entscheidungen als Bundeskanzler war die Teilnahme am Kosovo-Krieg.

Schröder: Zu der Zeit unterschied die SPD noch zwischen friedenserhaltenden Maßnahmen, die als gut galten, und friedensschaffenden Maßnahmen, die viele ablehnten. Es lag auf der Hand, dass wir mit dieser Unterscheidung als Regierungspartei nicht weiterkommen würden. Was sich vor unseren Augen auf dem Balkan abspielte, war ein drohender Völkermord. Meine Partei musste die Realität anerkennen und entsprechend handeln.

SPIEGEL: Der Kosovo-Einsatz wurde von einer rot-grünen Regierung beschlossen. War das notwendig, um einen gesellschaftlichen Konsens herzustellen?

Schröder: Es war zumindest hilfreich. Das war auch ein Verdienst von Joschka Fischer. Mit dem Ja von SPD und Grünen haben wir uns der Wirklichkeit gestellt. Es war tatsächlich ein gesellschaftlicher Durchbruch.

SPIEGEL: Das sah einige Jahre später anders aus. Sie haben die Zustimmung Ihrer Koalition zum Afghanistan-Einsatz erzwungen, in dem Sie die Abstimmung mit der Vertrauensfrage verknüpften.

Schröder: Die USA waren am 11. September 2001 auf eigenem Territorium angegriffen worden, damit galt der Artikel 5 des Nato-Vertrags. Es gab zudem einen einstimmigen Beschluss des Uno-Sicherheitsrats. Da nein zu sagen hätte uns völlig isoliert. Das hätte das Gegenteil von Normalität bedeutet. Und ich wollte zeigen, dass meine Regierungskoalition dafür eine eigene Mehrheit hat.

SPIEGEL: Halten Sie den Einsatz immer noch für richtig?

Schröder: Ich halte ihn für gerechtfertigt. Immer noch.

SPIEGEL: Warum zögern Sie zu sagen, er sei auch richtig gewesen?

Schröder: Die Entscheidung war zum damaligen Zeitpunkt nicht nur gerechtfertigt, sondern auch richtig. Afghanistan war ein Rückzugsraum und ein Ausbildungsort für Terroristen, die schreckliche Anschläge verübt hatten. Daher musste interveniert werden. Heute, mehr als zehn Jahre später, kann man zur Entscheidung kommen, dass dieser Einsatz abgeschlossen werden kann, weil man die Verantwortung an die Afghanen übergeben will. Entscheidungen müssen immer im historischen Kontext gesehen werden.

SPIEGEL: Wie sehen Sie es heute?

Schröder: Ob der ganze Einsatz über mehr als zehn Jahre richtig war, das wird man erst später, vielleicht sogar erst in Jahrzehnten, beurteilen können. Eines ist jedoch sicher: Wenn Deutschland sich anders entschieden hätte, wären wir isoliert gewesen und hätten das deutsch-amerikanische Verhältnis wirklich in Schwierigkeiten gebracht.

SPIEGEL: Das hat Sie nicht von Ihrem Nein zum Irak-Krieg abgehalten.

Schröder: Das war eine andere Situation. Wir waren vom Sinn dieses Krieges nicht überzeugt. Wir waren sicher, dass es keine Massenvernichtungswaffen gibt, und wir hatten die Befürchtung, dass die ganze Region langfristig destabilisiert wird. Zudem war es kein Nato-Einsatz, und es gab keine Legitimation durch den Uno-Sicherheitsrat.

SPIEGEL: Die gab es im Kosovo auch nicht.

Schröder: Richtig, das hatten die Russen aus historisch nachvollziehbaren Gründen verhindert. Deshalb war der Einsatz juristisch nicht unproblematisch. Aber wir haben ihn für notwendig gehalten.

SPIEGEL: Ihre Argumentation ist sehr nüchtern. Sie argumentieren mit Bündnisverpflichtungen und Paragrafen. Andere haben ihre Haltung damals moralisch begründet. Joschka Fischer hat in der Kosovo-Debatte sogar Auschwitz bemüht.

Schröder: Ich verstehe, warum er so argumentiert hat, denn er hatte ja große Schwierigkeiten, die Beteiligung an der Intervention in seiner Partei durchzusetzen. Trotzdem teile ich diese Argumentation nicht, denn sie stellt die Singularität des Holocaust in Frage. Aber richtig ist, dass es eine moralische Begründung gab. Mitten in Europa gab es Vertreibungen und drohte ein Völkermord.

SPIEGEL: Sie haben den Afghanistan-Einsatz auch mit den Mädchenschulen begründet. Braucht man in Deutschland für Kriege eine moralische Komponente, weil realpolitische Gründe nicht reichen?

Schröder: Ja, nur der Verweis auf den Nato-Vertrag wäre zu abstrakt gewesen. Man musste damit argumentieren, dass da dem Treiben von Terroristen und Unterdrückern Einhalt geboten werden sollte. Es ist nichts Schlechtes, wenn die Bevölkerung in Deutschland für eine militärische Intervention eine moralische Begründung verlangt. Ich bin froh, dass die Zeiten vorbei sind, in denen Deutsche mit Hurra in den Krieg gezogen sind, wie es 1914 war.

SPIEGEL: Nur ging es in Afghanistan gar nicht um Mädchenschulen.

Schröder: Es hat auch keiner behauptet, dass es nur darum ging. Es ging darum, die Menschen aus dem Würgegriff des menschenverachtenden Taliban-Regimes zu befreien, den Terrorismus zu bekämpfen und das Land zu stabilisieren. Ich habe damals zwei solcher Mädchenschulen besucht. Ich wusste, dass diese Mädchen nur eine Chance haben, weil es die internationale Intervention gegeben hat. Das hat mich sehr berührt. Das hat dazu beigetragen, dass wir in der Sache fest geblieben sind, als es schwierig wurde.

SPIEGEL: Viele dieser Schulen wurden wieder geschlossen. Das zeigt die Probleme einer moralischen Argumentation.

Schröder: Nur weil man nicht alle Ziele durchsetzen kann, wird die Argumentation nicht falsch.

SPIEGEL: Ist die Politik weiter als die Bürger, was die Bereitschaft zu militärischen Einsätzen angeht?

Schröder: Auch Politiker machen sich das nicht leicht. Für mich waren das die schwersten Entscheidungen während meiner Kanzlerschaft. Aber es gibt eine Differenz zwischen dem, was die Menschen fühlen und gern hätten, und dem, was sein muss. Es ist viel leichter zu argumentieren, da halten wir uns raus, als zu sagen, wir beteiligen uns.

SPIEGEL: Haben Sie den Afghanistan-Einsatz aus Rücksicht auf diese Stimmungslage in der Bevölkerung nicht als Krieg bezeichnet?

Schröder: Sicherlich hat das auch eine Rolle gespielt.

SPIEGEL: Das Wort “Krieg” hat erst der damalige Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg vor drei Jahren in den Mund genommen.

Schröder: Wenn das seine historische Leistung war, dann wollen wir das akzeptieren.

SPIEGEL: Sie haben den Afghanistan-Krieg aus Bündnistreue mitgetragen. Zum Feldzug George W. Bushs gegen den Irak haben Sie nein gesagt. War das der Zeitpunkt, an dem die deutsche Außenpolitik erwachsen geworden ist?

Schröder: In gewissem Sinne schon. Das Ja zu Kosovo und Afghanistan hat uns Deutsche zu einem gleichberechtigten Partner in der internationalen Staatengemeinschaft gemacht. Ein Partner, der Pflichten zu erfüllen hat, aber der ebenso auch Rechte erworben hat. Dazu gehört auch das Recht, nein zu sagen, wenn wir von dem Sinn einer militärischen Intervention nicht überzeugt sind. Aber so ganz ohne historische Vorläufer ist meine Politik ja nicht gewesen. Als Willy Brandt die Ostpolitik konzipierte, gab es sehr intensive Diskussionen mit den USA, die nicht von diesem Weg überzeugt waren. Er hat sich trotzdem nicht davon abbringen lassen. In den ganz fundamentalen Fragen wurde die deutsche Außenpolitik damals in Bonn gemacht, das war unter Schmidt und Kohl auch so, und dann eben in Berlin und nicht in Washington. So habe ich das später formuliert.

 

SPIEGEL: Früher hat sich Deutschland auch in Europa gern hinter anderen versteckt. Inzwischen fordert der polnische Außenminister Radoslaw Sikorski deutsche Führung. Sind wir dazu schon bereit?

Schröder: Deutschland ist derzeit wegen seiner ökonomischen Kraft und seiner politischen Bedeutung berufen, innerhalb der Europäischen Union Führung zu übernehmen. Allerdings habe auch ich in meiner Amtszeit lernen müssen, dass Deutschland in Europa nur so führen kann, wie Stachelschweine sich lieben.

SPIEGEL: Wie lieben sich Stachelschweine?

Schröder: Ganz vorsichtig. Die anderen Staaten erwarten von Deutschland Führung, kein Auftrumpfen. Sätze wie “Europa spricht deutsch” sind da nicht hilfreich.

SPIEGEL: Das war Unionsfraktionschef Volker Kauder. Wie macht die Kanzlerin ihre Sache?

Schröder: Frau Merkel hat reichlich spät die notwendigen Entscheidungen zur Hilfe und zur Solidarität getroffen. Das hat die Euro-Rettung sicher verteuert. Aber sie verweigert deutsche Führung nicht, sondern übt sie zurückhaltend aus. Das finde ich in Ordnung.

SPIEGEL: Herr Schröder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Von Hoffmann, Christiane, Neukirch, Ralf

Erschienen in DER SPIEGEL 14/2013

 

Das ganze Interview lesen Sie auf der SPIEGEL-Seite (externer Link).

 

 

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